コメント/用語・設定考察のバックアップ(No.93)

推定時系列の項目を追加させてもらいました。
はっきりした数字が出ているところが少ないため色々とニュアンスからの推定は多いです。
異論あると思いますのでご意見、編集いただけたらと思います。 -- {7byXGwJIUuM} 2018-08-09 (木) 12:07:50
- 推定時系列の護界憲章とアンチャーターのあたりですが、「ペルペトゥムの滅びとアンチャーター起動」(ミカエル談・1000年近く前)がおそらく前ハルマゲドンの真っ最中だったと推測します。
  というのも、護界憲章成立後に都市国家一つを丸ごと滅ぼせるほどのメギドが存在できたとは思えないからです。とはいえ、その場合アンチャーター起動後に護界憲章の機能不全が発覚したという描写に不自然さが生まれてしまうのもまた事実ですが……(護界憲章成立前にアンチャーターが存在、起動して、その後護界憲章成立と機能不全発覚したとしてアンチャーターが原因だとわかるのか。という意味で)。
  その場合は大量の幻獣、それこそプロトアバドンに滅ぼされたのかもしれませんが、大罪同盟のニュアンス的に直接的にペルペトゥムを彼らが滅ぼしたと思うので、幻獣任せというのも不自然かと思います。このあたりの時系列に関してご意見を伺いたいです。 -- {M8UqoBX8v2Y} 2018-08-10 (金) 10:16:01
  - 「ハルマゲドン」＝「古代の大戦」ということであってるでしょうか？世界観説明で大戦が起こった→ソロモンが生まれた→ペルペトゥムがいつしか滅びたとなっているのでペルペトゥム滅亡は大戦より後の時代ということでそれは間違いないんじゃないかと思います。
    どうやって滅ぼしたかについてはご指摘のアバドンあり得ると思いますし(兵器なのでメギドが命じて動かしますので)、追放メギドのアスモデウスがシナリオであの無双っぷりなので、アンチャーター効果でメギドラルから直接憲章を潜り抜けてメギド何人もやってきて手を下したとも考えられます。(ヴィータ体への変身技術の成立が現在の推定よりだいぶ早まりますが)
    アスモデウス大暴れの印象が強くて直接虐殺したイメージ持ってましたが、よく考えたら滅ぼした方法はまったく不明ですね。派手にやって不審に思われては困るので疫病を流すとかしたかもしれません。
    あと、もしかしてアンチャーター自体は大戦前に存在していた装置なのかなという気がしてきました。これも現在出典なしですが。 -- {m2VN.GqKg2U} 2018-08-10 (金) 10:48:55
  - 確かに正しくは「古代の大戦」でしたね。失礼しました。
    世界観説明は神話のようなもので時系列が前後している、意図的に捻じ曲げて伝えられている可能性を考慮して根拠から外そうと思っていたのですが、確かに説明ではそうなっていますね……。
    アンチャーター起動後にヴィータ体で来たというのも確かに考えられます。滅ぼしたというのでメギド体で大暴れしたのをイメージしていました。
    ……しかし、首尾よくアンチャーターを破壊できていたとしたら護界憲章復活によってヴィータ体であってもメギドたちは死んでいたと推測できますので、それに気が付いていたとしたら心中覚悟で殲滅に臨んでいたすごい人たちだったかもですねかつての大罪同盟。 -- {M8UqoBX8v2Y} 2018-08-10 (金) 11:05:34
  - それからアバドンが滅ぼした可能性についてももう少し考えてみましたが、プロトアバドンがヴァイガルドに持ち込まれた時期について大戦真っ最中というのは確かソロモンたちの推測だったと思うので、
    大戦後護界憲章成立→アンチャーター起動→護界憲章不具合発生発覚→アンチャーター破壊と口封じのためのペルペトゥム殲滅のためにプロトアバドン持ち込み。
    という流れでも矛盾はなさそうですね。アバドンを起動するためには護界憲章の存在があってはならないとシナリオ中で言っていたと思いますが、アンチャーター起動後にそれを滅ぼすためならば使用できますし。
    プロトアバドンが旧大罪同盟の持ち物だとしたら、それを引き継いでいるメギド8魔星とその配下の犬がプロトアバドンの存在を知っていてもおかしくはありませんもの。 -- {M8UqoBX8v2Y} 2018-08-10 (金) 11:07:20
  - プロトアバドンがあった場所も無限回廊直前でペルペトゥムの近くだし割と現実味がありますね。 -- {m2VN.GqKg2U} 2018-08-10 (金) 12:12:29
  - 護界憲章成立後のペルペトゥムではソロモン王と魔を統べるもの達がメギドの召喚を行っていたはずなので、当時のソロモン王が（後の）大罪同盟と結託して直接メギドラルからメギドを召喚してペルペトゥムを滅ぼしたというのも考えられるのではないでしょうか？
    プロトアバドンについては魔を統べるものが何人もいてメギドの召喚が容易だった時代にそこまでの脅威があったのか？という疑問が。
    「大罪同盟」と呼ばれてるぐらいなので当時はメギドラル内ではメギド達によるペルペトゥムの破壊は公然のもので、大罪同盟のメギド達が反論を力でねじ伏せて支配体制を維持していたのかもしれません。
    あるいは本物のソロモンの指輪がメギドラルにある理由も、ペルペトゥム滅亡の際にメギド同士の大規模な戦闘が起きて今後ソロモン王の反旗によるメギド同士の戦闘を避けるためだった、とか。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-10 (金) 15:24:03
  - ペルペトゥムを滅ぼしたのがメギドラルであることが(理由は隠したとしても)公然だったとしたら記録とか伝承で残ってて断片的にでも今のメギドたちが知ってそうな気がします。あ、でもそれこそ大罪同盟の罪を継承というものが、他のメギドには事実を感知できなくなる呪術みたいな感じのものだったら隠蔽できるかもしれません。事実を完全に知らされるのは盟主だけ、という条件もあればアスモデウス以外のサタンとかベルゼブフはそこまで知らなかった、ということもできるかも。
    当時のソロモン王に関しては確かに結託してたかもしれません。理由もなく同胞皆殺しに何も抵抗しないとは思えないし……蛆に洗脳されてたら別ですが。でも蛆はハルマゲドン阻止したいとか別に思ってなさそうだし……。
    魔を統べる者はいっぱいいますが、追放メギドが居た訳ではないので、メギドラルからメギドを呼べたのは本物の指輪所持者のソロモン王だけだったのでは？と思います。 -- {at/gWjCvd3o} 2018-08-10 (金) 16:09:34
  - ジニマル加入イベントが条件付きとは言えメギドラルから彼女を喚んだ描写だったため決闘用の指輪でも呼び出せはするようです。ただ決闘用の指輪では同意に準じるもの（心を折るなど）がないと呼び出せないようですが。 -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-10 (金) 16:24:02
- 内容は推定なので問題ないと思いますが、用語集部分に倣って出典元の話があると嬉しいのと、出来事や追放メギドの記載で色分けがあると見やすいかと思いました。 -- {j4C1V/ea8Gg} 2018-08-10 (金) 17:56:50
  - 出典元の話というのは単に「ミカエルの発言」ではなく「〇話-1」といった記載があればという事です。 -- {j4C1V/ea8Gg} 2018-08-10 (金) 17:58:32
  - とりあえず追放には色つけてみました。あんまり色まみれでも見づらいかなと思いますが、他どこ強調するかもしアイディアあったら嬉しいです。
    出典は用語の方にも抜けてるところあるのでどんどん埋めていきたいですね……ただシナリオから探すの大変でなかなか。 -- {RXr3Tw8wZpU} 2018-08-10 (金) 19:11:08
  - 追放メギド分だけでも色変えあると見やすくなってありがとうございます！出典元はこちらも探してこれたら編集に加われればと思います -- {j4C1V/ea8Gg} 2018-08-10 (金) 21:16:08
アンチャーターってプランシィが文献で読んだってことはヴィータの方にも資料がある物なんですよね…ペルペトゥム関連の資料だろうか… -- {RXr3Tw8wZpU} 2018-08-10 (金) 22:50:46
項目めちゃくちゃ増えてて読むのすごい楽しいです。
ですがちょっと混沌としてきているので、シナリオ登場用語とは別に人物名、アイテム名くらいは別項目に分けた方が見やすい気がしますが、どうでしょうか。ご意見がほしいです。 -- {TeGf3zLu6nw} 2018-08-11 (土) 14:04:27
- 皆様、用語追加ありがとうございます。ただ、たしかに重要性の高いものとそうでないものが混在しつつありますね。
  個人的には、ご指摘のように「人物」や「アイテム」を分ける、もしくは「重要」「一般」「小ネタ等」の分類を作った方がいいかもしれないとは思います。
  とはいえ、このページは精力的に編集してくださっている方々になるべく判断は委ねたいと考えています。
  ※どうしても意見がまとまらないなどの場合は、編集者連絡板（またはwiki管理連絡板）にご連絡いただければ管理人判断を行います。
  それとページ名は、正式ページ移行時には（連絡板でご提案のあった）「用語・設定考察」にしようかと考えています。またSandBox解除のタイミングのご希望も、上記連絡板にお願いいたします。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-11 (土) 15:21:29
- アイテムを書き込んだ犯人（？）です。出頭します。紅水晶がちょっと世界背景的に面白い素材の推測できそうだったので、つい。　わける必要があるならばそれはそれで良いと思います。人物名は個人的には、｢誰だっけ……｣とたまになるので人物名鑑はなんらかの形で欲しいとは思いますが。 -- {w86syTuafHs} 2018-08-11 (土) 17:11:52
- ではいったん今ある中から人物とアイテムを別に抜き出して見出しを立ててみてもいいでしょうか？
  目次が増えすぎるので最初はとりあえず五十音の小見出しはなしで。アイテムの分類に移すのはシナリオテキスト中には登場しない（システムテキストにしか出てこない）ものという基準でいいでしょうか。 -- {TeGf3zLu6nw} 2018-08-11 (土) 17:30:52
  - 変えてみました。主人公やベルゼブフは人物名とも言えますがシナリオ設定との関わりが深いため移動させずに残しました。 -- {TeGf3zLu6nw} 2018-08-11 (土) 21:07:18
ゲーム内に出てくる用語の考察とは外れますが、プレイヤーの間で使われていてこのwikiでも頻出する俗語用の項目も設けてみてはいかがでしょうか。用語の例としては「ワントップ戦法」とか。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-12 (日) 13:07:20
- 管理人さんからも提案上がってますので小ネタの見出し作成してみました。この辺はあんまり増えるようなら別ページを立てた方がいいかもしれませんが、とりあえず当面はこれでどうでしょう。 -- {TeGf3zLu6nw} 2018-08-12 (日) 13:16:52
  - 迅速な作成感謝です。ひとまずワントップについて書いてみました。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-12 (日) 13:28:27
用語集ものすごく充実して見やすくなりましたね！編集の方々に感謝です。
それとテルミナスメギドに関する考察（用語に入れるほどのものでもない）なのですが、ユフィールの医療、プロメテウスの歌手、共に地方信仰で行われていた魔術や祭儀をネタにしたものですね。
メギドの元ネタの悪魔たちはもとは地方信仰の神だったものが一神教に負けて悪魔扱いされるようになった存在が多いので、そのあたりから能力をネタに持ってきてるように思います。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-12 (日) 16:45:15
- テルミナスメギドはシステム用語の欄に追加されてるので追記があれば是非編集してください。 -- {TeGf3zLu6nw} 2018-08-12 (日) 18:06:11
  - 記載しました。
    古いアニミズムや多神教を「原始宗教」とまとめてしまうのは詳しい人から怒られそうですが真面目に調べて書くと超長い話になりそうなので…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-12 (日) 22:48:01
  - やっぱり悪魔に詳しい人から突っ込み入りましたね。
    ユフィールに関しては元の悪魔が関係してるらしいベルゼブフが地元の神（バアル・ゼブル）から悪魔化したものとして多少は原始宗教と関係してるのかな？と思うのですが地獄の辞典を持ってないので詳しいことはわからないですね…。
    原始宗教とテルミナスメギドの関係性は名前のモチーフよりも原始宗教が行っていた呪術的行為に由来してると思っていまして、キリスト教のような一神教から失われたシャーマンや巫女による神とつながる呪術を現代の職業に当てはめて持ってきたのかなと思っています。
    このあたりはもう考察の範囲なので用語の加筆はしないでおきます。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-13 (月) 20:50:57
  - 個人的には元ネタ考察話は好きなのですが、ただあんまり詳しく書きすぎるとゲームじゃなくて悪魔とか神話のwikiになってしまいますし、短く紹介する程度に留めた方がいいかもしれませんね。 -- {167FOXKCnBY} 2018-08-13 (月) 21:50:38
  - 地獄の辞典自体はフリーというか第6版なら原文のpdfは読めますよ。まぁそれはともかくユフィールなる悪魔の名が上がったのが地獄の辞典くらいで、そこでもベルゼブブの配下という話くらいの簡素なものです。困ったことにあの時代、バフォメットがサタナキアの配下の何だの、既にビッグネームの悪魔に関連付けてでかい悪魔だという箔付けに使われてたフシもあるので、なんとも。
    また原始的宗教の話に行くならばウィッチドクターなんでしょうけどそれならば「魔女」であるべきで医者であるべきではないとも言えます。
    まぁ公式には職業と結びついたイメージでデザインしたという話らしいので原始宗教云々お話は否定も肯定もしがたいところです。 -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-13 (月) 22:40:37
  - あと原始宗教というかトランスなども扱ったウィッチドクター（魔女）の方で崇める神とすれば有名な呪文（というか祝詞）でよく呼ばれてたとされるケルンノス、アラディア、あとは魔女の女神としてのヘカテーあたりですか。たどるべき痕跡がuphirのスペルから探せる面々ではないので、うーん。 -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-13 (月) 22:51:25
  - 具体的な元ネタの悪魔の話には弱いんですよね…。すみません。
    ただ「テルミナスメギド」という職業モチーフの括りがわざわざ存在して、職業と能力の中身が原始宗教（あるいは民間信仰）と関わってる内容なので個々のキャラの名前と元ネタの関係性はともかくテルミナスメギドは信仰が一神教へ移る前、シャーマンが機能していた時代の人と信仰の関わり方を現代の職業に置き換えてキャラクターにしたものではないかと思います。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-14 (火) 00:44:15
  - ケルンノスとかは具体的な悪魔というより具体的な原始宗教の話です。
    まぁ能力の内容が原始宗教かどうかのそこらへんは否定するようも肯定する要素もないです。原始宗教は審判の要素もあったと思いますが裁判を扱うフリアエはテルミナスではありませんし、まだ２キャラしか居ない内容でテルミナスの方向性は原始宗教だ、と断言も否定もできないだけです。補足自体の目的はユフィールはバックボーンが薄い悪魔で原始宗教と即結びつくタイプの悪魔ではないという説明、即ちユフィールという悪魔は原始宗教由来の悪魔だという誤解を避けるためのものです。 -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-14 (火) 00:54:16
ゴリラの項目にあった容姿とレアリティと強さの記述について、このゲームにはレアリティがありませんし、他ゲームで事実だとしてもよく揉めている話題で気を悪くする人も多いですので、一旦コメントアウトさせていただきました。 -- {167FOXKCnBY} 2018-08-13 (月) 10:44:25
それから、暫定ハルマとジャガイモを狩る者についてはメインシナリオとの関連性が薄く、小ネタ要素が強いと思われたため移動しました。シナリオ用語の方がいいというご意見が多ければ戻しますのでコメントいただけるとうれしいです。 -- {167FOXKCnBY} 2018-08-13 (月) 10:52:48
- 両項目の作成者です。移動に異論ありません。小ネタ欄見出しの「または、シナリオ設定とは深く関わりのない小ネタ」という一文を見落としていたために、どこに入れるか散々悩んだ上にシナリオ用語に入れたのですが、小ネタ欄が妥当であると考えます。わざわざ編集頂きありがとうございました。 -- {ApMZPEdbUHk} 2018-08-13 (月) 15:59:11
  - ありがとうございます。注意書きについてはあった方がいいなと思い移動させてもらった時に追加したものですのでお気になさらず。 -- {167FOXKCnBY} 2018-08-13 (月) 16:25:07
  - もうちょっと迷わないように小見出しに分けました。 -- {167FOXKCnBY} 2018-08-13 (月) 16:40:19
SandBox解除および内容チェックのご要望をいただきましたのでページ内容を確認しました。まず短期間にこれほど詳しく編集してくだって皆様ありがとうございます。
気になる点として「ゴリラ」は内容的にも汎用的なゲーム用語（俗語）ですし、これを入れると用語の採用基準が広くなりすぎること、また上でも内容を懸念されるコメントもあるので、項目を削除しました。
あとは「帯電獣（帯電フォラス）」ですが、あまり好ましくない用いられ方の懸念があるので、（）内は削除、および説明の最後一行を削っています。
他の方にもご確認いただき、問題がなければ本日～明日中に「用語・設定考察」という名称の正式ページに移行します。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-13 (月) 11:35:18
- 上でお知らせのとおり、正式ページに移行するとともにページ名を「用語・設定考察」に変更しました。なおメニューは「その他」の項目内にリンクを追加しています。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-14 (火) 16:09:35
ベリトのキャラストのアバドンははっきりとした項目に当てはまりませんかね？ -- {580IRS.UjuE} 2018-08-14 (火) 21:08:08
- メギドの塔に出るエリダヌス？の地のラナも同じく詳しい情報がないとNGですかね？ -- {580IRS.UjuE} 2018-08-14 (火) 21:39:20
  - 明確にシナリオorキャラストに出ている情報ならば追記していいと思いますよ。エリダヌスの項目に各種のほぼ名前だけのエリダヌスも記載されてますし -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-14 (火) 21:48:29
  - 土だけどこいったと思ってたら塔にいるんです？！スキップしてて知らなかった… -- {167FOXKCnBY} 2018-08-14 (火) 22:18:59
用語・設定考察のページが凍結されていて編集できないようです。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-15 (水) 00:06:45
- 誠に申し訳ありません。おそらくですが正式ページ移行時に誤って凍結を行ってしまっていたようです。解除を行わせていただきました。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-15 (水) 00:59:13
  - ありがとうございました。迅速な対応感謝します。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-15 (水) 01:34:44
「三馬鹿」について小ネタ欄に加筆しようか、とも思いましたが、「蔑称とも取られかねないネタ」に抵触するな、と思いましたがどうでしょう。
現在の空気的には彼らをそう呼ぶ時はむしろ愛着があるが故、という感じもしますが、難しい所な気がします。 -- {VlYm2u3b.ZU} 2018-08-16 (木) 10:34:35
- 微妙なラインですね……ただ三馬鹿という言い回しは他でもよく見るもので、それもだいたい三人寄って馬鹿をやってるトリオ的なニュアンスなので蔑称としては見かけないです。出典もユーザーが勝手に決めつけたのではなくイベントストーリーのコメディリリーフっぷりから来てるものですし、個人的には問題ないかなと思います。
  他の方の意見も伺いたいところですがどうでしょう。 -- {eeZjoPBX8zo} 2018-08-16 (木) 12:19:39
新参のソロモン王なんで、すごい助かる・・ -- {LtT/NvYKqlY} 2018-08-16 (木) 23:17:40
祝・や行の用語追加。……ところで、このページちょっと肥大化し過ぎでは……大項目別にページ分割したほうが良い気がしてきました -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-17 (金) 19:32:28
- 確かに、スクロールバーがだいぶ短くなっていますね。ただ、あんまり分散すると参照しづらいのでシナリオ設定に関連するところは同じページが良いと思います。分割するなら、システム用語と小ネタでしょうか。 -- {Z0fqNCSZXVw} 2018-08-17 (金) 23:28:45
- ページの肥大化対策ですが、折り畳みを利用してはどうかと考えています。例として、砂場（編集の練習用）の下の方に、用語集のあ行コピーを作ってみました。
  なお説明全文を折り畳むのではなく、概要を記入していただいている一行目辺りを残す形にしています。
  ただ、たとえばアンチャーターなど一行目だけだと説明が正確ではないものも出てきてしまうので、そこは許容範囲とするか修正するかは編集される方に判断していただければと。
  いったんこの形に試しに移行してみて、その上でなお長いようなら「システムテキスト用語・小ネタ」分割を再検討でどうでしょうか。
  ただ、いずれにせよ「イベントシナリオ」の項は別途単独ページに移行した方が良いとは考えています。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-18 (土) 00:30:11
  - おつかれさまです。砂場確認しました。
    個人的には、少し見づらいかな……という気がしました。折りたたむなら、あ行丸ごと、等の方が良いかなと思います。もちろん絶対ではありませんので、気にならない方の方が多ければ気にせず移行してください。 -- {Z0fqNCSZXVw} 2018-08-18 (土) 01:57:27
  - 私も折り畳みがズラッと並ぶのはかえって見づらいと感じます。肥大化対策であれば、ページを分割するのがよいかと思います。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-18 (土) 15:18:14
  - 私は折りたたんである方が用語を見つけやすくて便利だと感じました。ほとんど閲覧させてもらってばかりの立場からの意見ですが。 -- {rPIGO5H0Y1o} 2018-08-18 (土) 17:39:06
- なんとなくですが推定時系列と用語集は別で分けても機能しそうだなとは思います。
  逆にシステム用語、小ネタについてはもう一度あいうえお順に一緒くたにして、用語名の後ろに分類項目を明記するほうが良いのでは、と思います。（ヴィータはシステム用語ですがガープの主人公への要素という小ネタも兼ねるので。その場合は分類項目を併記すればいいかと）
  そして折りたたみ案自体は賛成です。 -- {H6qvPuXh4cQ} 2018-08-18 (土) 18:33:45
- 皆様、たくさんのご意見ありがとうございます。ただ、だいぶ意見も分かれており、どの方にも納得いただける形は難しいかもしれないと感じています。
  しかし誰かが決定を行わなければならないと考えますので、管理人判断で最終的な案を明日以降に用意するつもりです（上で私が提案した形とは別になる可能性もあります）。
  とはいえ、現時点でも私自身も決定しかねている部分もあるため、他にご意見ありましたら引き続きコメントいただけますと幸いです。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-18 (土) 22:01:09
  - 通常の用語解説のあとにキャラ名以降が倍近く続いてる状態なので、イベントと時系列考察あたりは別ページにしてページを分割した方がいいのではないかと思います。
    それとは別に、用語解説には折り畳みがあることで新規プレイヤー向けのネタバレを避けた簡単な解説と既プレイヤー向けの細かい情報収集が両立できるのでこれもいいと思います。
    キャラ名以降はあまりネタバレに関わってこないので、むしろネタバレを基準に折り畳みを使うことでページの縮小を図るなどどうでしょう？ -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-19 (日) 01:30:36
  - ネタバレの基準は後から明かされた情報がシナリオに関わってくるもの（例：アンチャーターと偽アンチャーター、ミカエルとアスモデウスが旧知、ペルペトゥムが辿った末路など）といった感じで。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-19 (日) 01:40:36
- 改定案をSandBoxページで作成しました。これについてはあらためて別の木を作ってそちらで詳細をご報告します。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-20 (月) 16:07:14
まつろわぬ諸王の項目、アマイモンキャラストとジニマルキャラストから4冥王の成立は
1、アマイモンがコルソンに声をかける
2、コルソンがその場でジニマルが気になるとアマイモンに告げる
3、2人に呼ばれたジニマルがガープがいるなら仲間になると条件を出す
4、ガープとアマイモンがお互いの実力を見て組むことを決める
の流れだと判明しているので今ある「（またはコルソンの加入）はここ100年〜200年ほどのことかもしれない。」の一文は要らない気がします。
コルソンの加入＝4冥王の前身の設立なので -- {WNJs2gBRiL.} 2018-08-18 (土) 12:15:37
- すみません、「またはコルソンの加入」の1文、です。 -- {WNJs2gBRiL.} 2018-08-18 (土) 12:17:08
- ご指摘ありがとうございます。キャラストカバー出来ておりませんでした。削除しておきます。 -- {x/n1O3.ylV2} 2018-08-18 (土) 12:37:04
個人的には折り畳みは簡潔に見やすい形になると思うので良いかと思います -- {VlYm2u3b.ZU} 2018-08-18 (土) 12:20:02
プルソンのキャラストーリーにてベルぜブフ関係者登場、追放は私的利用やハルマゲドン強行だけで無くヴァイガルドに追放メギドを増やすことそのものが重要であると匂わされる。
戦力が必要と成る赤い月の計画を実行しつつ、戦力が落ちるのを承知で追放し続けていた理由がある様子。 -- {dqP9K.Z42Oc} 2018-08-18 (土) 13:25:00
上でご提案のありましたページの肥大化対策について、改定案をSandBox/用語・設定考察（改定案）で作成しました。
ただ「案」とはしておりますが、意見が割れていることもあり（管理人判断にて）ほぼ最終案としての提示となります。
基本的にはこの形を採用と考えていますが、運用上で致命的な問題がもしありましたらご指摘いただければもちろん修正します。
なお改定の詳細およびそれぞれの意図については上記ページに記載しておりますが、コメントはこの木に返信の形でいただければと思います。
なお「用語の全目次一覧が必要かどうか」と「推定時系列全体を折り畳むかどうか」だけは現在も検討中ですので、ご意見あればお気軽にいただければ幸いです。
※実際の作業についてですが、皆様のチェックをいただく時間が必要なことと、私の方が明日は対応の時間がとれませんため水曜日以降となります。ご了承ください。-- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-20 (月) 16:13:22
- お疲れさまです。ものすごくよくなっていてびっくりしました。ありがとうございます。
  一点だけ、スマホから閲覧しているのですが、一度詳細を開くと閉じられなくなりました。
  アウクトルの谷の項目で実験させてもらいましたが、一行目の箇条書きを止めれば大丈夫なようです。 -- {Ebe3MlYQW9.} 2018-08-20 (月) 16:39:07
  - ご指摘ありがとうございます。一応、私の環境(Android）だと本日修正済みなのですがブラウザのキャッシュを削除しないと反映されなかったのでよければ試してみてください。
    ただiPhoneだと解決できてない可能性もあるので、同様のご報告が続くようなら一行目の箇条書きは解除しますね。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-20 (月) 16:44:49
  - すみません、反映されました。ありがとうございます。 -- {Ebe3MlYQW9.} 2018-08-20 (月) 18:19:45
- 改訂お疲れ様です。非常に見やすくなっていると思います。
  PCのブラウザ環境だと行全体の色が青くなる箇所がiPhone環境だと行全体ではなく文字の色に反映されるようでして推定時系列の載せ方がちょっと唐突に見えるかもしれないのですが、ここはあとから改行で間を空けるなど微調整してしまえば済む範囲だと思うのでこのまま入れてしまって大丈夫ではないでしょうか。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-21 (火) 13:52:27
  - 確認ありがとうございます。私も気になってはいたのですが、やはり見出しレベル1に背景色が付かないのは少し分かりづらいですね。
    ただデザインを変えるとに全ページに影響が出てしまうので、ご提案のように改行か区切り線などで現時点では対処することとします。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-21 (火) 23:56:44
- お疲れ様です。レイアウトの点で気になったことといえば、PCで閲覧すると「詳細」が
  「詳
  細」
  の２行になって縦にスペースを取っているのですが、これを一行にすることはできないでしょうか。
  （スマホで閲覧する場合は「詳細」の横一行になっていました） -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-21 (火) 20:01:43
  - ご指摘ありがとうございます。メインブラウザがFirefoxのため気付いていなかったのですが、ChromeやEdgeだとたしかに改行が崩れてしまっていますね…。
    他ページでも同様だったようで誠に申し訳ないです。おそらく修正できると思いますが、確認後にあらためてご報告します。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-22 (水) 00:02:41
  - この件に関してついでに、もし出来ればなのですが、折りたたみを開くのに「詳細」のところもクリック可能になったりしないでしょうか。プラスボタンがすごく小さくて押しづらいので…… -- {sv2SYxx/9v.} 2018-08-22 (水) 08:11:47
  - 折り畳み時に文字が改行されてしまう問題を修正しました。また折り畳み時の文字列（用語集の場合だと「詳細」部分）クリックで展開されるようにしました。
    再折り畳みはボタンでしか行えませんが、ボタンの方も若干サイズを調整しています（とくにPCだと多少押しやすくなっているかと）。
    なお他ページに関しても改行されてしまう問題は解決していますが、（負荷軽減のためのキャッシュプラグインの関係で）文字列クリックでの展開およびボタンサイズに関しては、いったんページが編集された上で更新されないと反映されませんのでご了承ください。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-22 (水) 15:09:37
- 大きな問題はなさそうなこと、および細かい調整については完了しましたので、後ほどページ分割作業を行います。なお、これに伴い一時的にページ編集を凍結しますのでご了承ください。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-22 (水) 15:17:50
大幻獣に関しての考察なのですが、イベントシナリオに出てくるメギドの暴走体ってもしかして大幻獣種族になってます？
サキュバスは大幻獣になってるのを確認したのですが過去の暴走メギド（ジズ、ジニマルなど）の種族判定はどうだったかなと…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-21 (火) 13:57:21
- ジズは覚えてないけどジニマルは大幻獣だった -- {ruAqHl.Z0ko} 2018-08-21 (火) 15:12:04
- 5章のメギド体ボスも種族大幻獣ついてますね。 -- {vEXVMLonbDg} 2018-08-21 (火) 15:36:59
  - ４章のベレトにもしっかり大幻獣ついてますね。
    メギド自体に判定はなくメギド体は暴走してるしてないに関わらず大幻獣扱い。つまり星間の禁域にいる大幻獣やミドガルズオルムの中身はもしや…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-22 (水) 01:45:26
  - 憲章の判定がゆるふわになった結果メギド体をがばっと大幻獣カテゴリに入れてるとかもありえるかも… -- {sv2SYxx/9v.} 2018-08-22 (水) 08:04:53
- 今回のインキュバスは大幻獣のない「悪魔」でしたね。
  メギド体への変身に使った遺物に何か秘密がありそうなのは種族と何か関係があるのでしょうか -- {bgESeQ4o.kE} 2018-09-14 (金) 23:25:31
ロールのところ、全部花形じゃねぇか！ -- {qwgus7hdvRs} 2018-08-21 (火) 23:08:13
- 実際、バフかけて本性は獣・ガープワントップをバルバトスで回復・シャックス感電ハメと経験してるとあながち否定もできないのが・・・w -- {BgPqD4x258.} 2018-08-22 (水) 00:28:58
- 何言ってるのかわからなくて読み直したらクソワロタ。メギドらしい説明文だわｗ -- {zkBiVcAT2xs} 2018-08-22 (水) 01:47:45
悪夢編で確定した情報として夢見の所に「リリムもここに所属している」とかあった方が良いのだろうか。リリム自身のキャラ解説やメギストにはそっちの話は全く出てきませんし補完情報として -- {G0RvvezxLqA} 2018-08-22 (水) 05:17:43
- 書いちゃっていいと思います。でももうすぐページ移行するのでシナリオ用語の編集はその後の方がいいかもです。 -- {sv2SYxx/9v.} 2018-08-22 (水) 08:07:27
ページ分割（用語集（その他）、イベントシナリオ）および当ページの改定作業を完了しました。
また「折り畳み格納文字列が改行される問題の修正」「展開・格納ボタンのサイズ調整」「詳細部分クリックでも展開可能」なども対応済みです。
なお説明をどこまでを折り畳み外に出すかなどは、編集者の皆様で必要があれば再修正していただければと思います。
そのほか魔物ハンターの項目は、考察とはやや遠かったので用語集（その他）に移動しています。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2018-08-22 (水) 17:50:23
- 大規模な改定お疲れ様でした。こちらでも格納の各種変更を確認しました。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-08-23 (木) 15:08:55
真メギドってそれぞれヴァイガルドに来れてる理由というか護界憲章のごまかし方が違うよね？どっかでまとめられないかな。アガリアレプトたちは多分復刻前後で変わってるみたいだけど -- {HVNIZ.FwxJo} 2018-08-26 (日) 14:25:37
ヴィータの婚姻について考察できないか調べていたけれど、考察にできるほどデータが足りなかった…
現在わかっていること：
15歳のゼパルでもお見合いパーティに参加可能だが、
バルバトスや他のヴィータは彼女の人格を見て「まだ子供」「お見合いは早い」といった反応を見せていた。
一方で彼女は２年前（13歳）にシャルルから求婚されている。
13歳～15歳程度の若さで結婚するのも（現実の中世のように）不自然でないのか、シャルルが特別だったのかは不明。
（出典：イベント「傀儡の王と操られた花嫁」、ゼパルとフラウロス（バースト）のキャラストーリー） -- {bgESeQ4o.kE} 2018-09-02 (日) 14:03:40
- ヴァイガルドは法律が割とゆるいというか、結構各集落のしきたりとか決まりに寄るところもありそうな……。
  婚姻年齢は分からないですが、祖メギドプロフィールを見る感じ学生組が17才以下で18以上が職を持ってるので、その辺りが成人の境目なのかなという感じはしますね。
  ヴィータ寿命たぶん現代より短いので婚姻年齢も若干は早いかもしれない。 -- {/n80Q8oO.x6} 2018-09-02 (日) 14:58:53
先代シバの女王についての話ですが、読み返したら出典バラムのキャラストではありませんでした。たしかにどこかで見た気はするんですが……出典ご存知の方いないでしょうか。 -- {iJPflwwxBc2} 2018-09-08 (土) 15:27:54
- お年を召していたシバの女王の話題が出ていたのはアスモデウスのキャラスト1話だと思いますが、この頃の時代が少なくとも数百年前（バラムがまだ見た目通りの年齢だった頃）だろうので、彼らから言及されている幼い女王候補すら現シバの女王であるアミーラより何代も前のことであるかと。ちょっとこのあたり記述に誤解がありますね？ -- {FgiSyCWJY6I} 2018-09-08 (土) 17:30:45
  - ありがとうございます多分それです！ -- {iJPflwwxBc2} 2018-09-08 (土) 18:32:46
  - アミーラが女王になった時期は他に分かる場所もなかったと思うので削除しておきました。 -- {iJPflwwxBc2} 2018-09-08 (土) 18:34:46
召喚されたメギドがメギド体に変身できるのはソロモンとの契約という縛りがあっての例外なので憲章の穴ではなくむしろ憲章でも認められている(本来なら)唯一の正当な手段ではないでしょうか？ -- {UqIJ4Ous.O6} 2018-09-13 (木) 22:48:02
クラッカーがファイアウォール突破してハッキング……というフィクションは多いですが、実際のところ仕組みにおけるセキュリティホールというのは鍵穴が、つまり正規の手段こそセキュリティホールになるものなので、正当な手段だから穴じゃないとはならず両立するものだと思います -- {w86syTuafHs} 2018-09-14 (金) 08:58:05
- なるほど……ただ、シナリオ上で明確に穴として表現されているアンチャーターがあるので、召喚の最後の記述はシナリオ理解に混乱をきたしそうに思えます。もうちょっと詳しく？というか、シナリオで言及されてない考察であることが分かりやすい表現にした方が良いのではないかと思います。憲章が弱められているのは召喚のせいでもある、という風に読めてあれ？と思いましたので……。 -- {UqIJ4Ous.O6} 2018-09-14 (金) 09:21:11
  - 召喚システムの影響で憲章が弱められているという話は(今のところ)シナリオ上では明言されていない、という感じで。 -- {UqIJ4Ous.O6} 2018-09-14 (金) 09:27:45
- 決闘用の指輪はメギトラルが憲章に記載されている正規の召喚手段を悪用したケースなのではと思います。憲章成立時にはメギドへの強制力を弱めた複製品が大量に出回るなのどは想定されていなかったでしょう。まぁ、ベリアルの蒔いた種が芽吹き、決闘用の指輪を保持しメギドラルに敵意を持つソロモン王が誕生してしまっているあたり、数百年越しでメギトラルは自分の首を締めてしまう結果になってしまったいるわけですが。 -- {vQyQ9mAWFM.} 2018-09-14 (金) 09:39:11
- 一応、召喚自体をメギドラルが悪用しようとしているケースは兆候がありますね。ソロモン誘拐編とか。そこらからの追記でしたが、まぁ確かに考察オンリーではあるので追補は文面考えて書き足しておきます -- {w86syTuafHs} 2018-09-14 (金) 10:01:32
- 46話で言及されているのを見つけたので追記しておきました。 -- {Z0fqNCSZXVw} 2018-09-17 (月) 14:14:22
イベントシナリオの影響の余波が地味に広範囲な気がしますね…… -- {XMjci32j85E} 2018-09-14 (金) 22:20:47
今回の復刻で追加された設定に絡む情報は…
1.メフィストとインキュバスは元サタン配下(恐らく黒い犬だった)
2.インキュバスの持ってる黒い箱は遺物、けれども不死者たちが使ったものと違って暴走の危険を孕むもの
3.カスピエルはメギトラル側に協力していた追放メギド
ぐらいでしょうか -- {K7J7maxeDac} 2018-09-15 (土) 08:36:54
- 幻獣ホイポイカプセルみたいな支給品、アンチャーターもどきの支給品設定が消滅。メギドラルでの麻薬販売っぽいのが消滅。フューゲルさんが一般人よりは身体能力の高い筈のメギドたち三人がかりで連携とらないとやられる位の異常な強さのヴィータに。メフィストは酒の味がわかる事から恐らく犬ではない姿でヴァイガルドに入り浸ってた感。インキュバスの能力がメギドラルでどの程度なのか不明に。……とかもですかね -- {w86syTuafHs} 2018-09-15 (土) 13:19:12
  - 1.わざわざサタンの名前が出てるので諜報は黒い犬だったと思われるがおそらくイベント時のように途中サボってヴィータのフリして酒場に入り浸っていた。
    2.プルソンキャラストの遺物と同じような感じ？
    3.カスピエルキャラストは多分ヴァイガルドでの話(1の頃？)。カスピエル不遇時代やメイン武器が対女性能力のインキュバス、ツテから情報取って来る諜報タイプのメフィストを見るに火力低めのメギドなのでフューゲルさんに押された。
    まとめるとこんなところでしょうか。 -- {b7BmGI.sozs} 2018-09-15 (土) 14:28:39
  - 考えてみればフューゲルほどで無いにしろ、メギドと互するヴィータはウァサゴやストラスのキャラストにもいましたね……。
    と、なると一番大きな話は追放した筈の不遇のカスピエルをメギドラルが作戦に組み込んだことでしょうか -- {w86syTuafHs} 2018-09-15 (土) 17:12:56
メギド8魔星について追記。いや、マジでノムノムって誰だよ…… -- {l5VpG2wwgNQ} 2018-09-15 (土) 23:13:05
- ノム、がヴェノムだった場合「神の毒」「毒の天使」を意味するサマエルとかが該当しそうではありますが……そこまでひねるかな……。 -- {XMjci32j85E} 2018-09-16 (日) 00:33:23
- 悪魔に数えて良いのか苦しいですが、四大精霊のノームという説を・・・むしろ雑魚エネミーとかオーブに使われそうな気がしますが -- {BgPqD4x258.} 2018-09-16 (日) 00:43:40
- シャックスの「ノムノム」は、エウリノームという悪魔かもしれないです。
  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eurynomos
  詳細はこちらをご参照ください。 -- {U13snaFTbA6} 2018-09-21 (金) 21:29:40
  - ゲーム内に名前が出てきていないキャラなので想像の翼を広げる程度にとどめておきましょう、そのうちストーリーにでてくるでしょうし -- {22a91wY4XMQ} 2018-09-23 (日) 11:24:15
「推定時系列」の項目ですが、とりあえず不死者＋αたちの追放時期やその年数、メギドラル社会のヴィータ体浸透に関して修正や整理・追記を行わせていただきました。
大きな変更点はアスモデウス・アイム・オリアスの追放時期を入れ替えたこと。もうひとつはバラムの追放時期がアスモデウスキャラストの存在により約300年以上前と推測されているので、それに合わせて後年現れる不死者の追放時期も大きく繰り下げたことです。詳細な時期については明言されていないように思いますが、彼らが観測しているメギドラル社会には差異が出ていたので大雑把に百年単位で時期を空けてみました。
他の部分にはそこまで手を付けていないため、新たに矛盾が生まれることもあると思いますので、異なる見解、ご意見がありましたらよろしくおねがいします。 -- {FgiSyCWJY6I} 2018-09-16 (日) 07:56:52
- おつかれさまです。せっかくなので、ヴィータ体文化進行の過程に色見出しつけて見やすくしてみました。(悩んでオレンジにしましたが見辛かったら変えてください)合わせて改行と文末などフォーマットを少し調整しました。 -- {1TGkDq9t.a.} 2018-09-16 (日) 11:35:16
  - 色見出しと調整ありがとうございました。だいぶ統一感が出て見やすくなったと思います。 -- {FgiSyCWJY6I} 2018-09-17 (月) 00:56:24
ペルペトゥム崩壊が千年近く前というテキストを発見したため前後の推定を100年づつ繰り上げました。 -- {UqIJ4Ous.O6} 2018-09-17 (月) 13:52:23
ウァプラの追放時期を推定時系列に追加しました。祖メギド年齢不詳組で時系列に追放時期が記載されていないのは残りオセ、オロバス、クロケル、サブナック、フルフル、ベリトとなります。
このうちオロバスは召喚出来ているのですがキャラスト等にそこら辺の情報が全くないため追放時期を推定できませんでした…… -- {3qsg9rrZ9LA} 2018-09-17 (月) 17:06:55
- 文が長くて折り返していたので少し省略させてもらいました。時期についてはアスモデウス追放直後よりはもう少し研究期間あったのでは？と思うので100年後ろでもいいかもしれません。(ただ未召喚で分からないので移動は控えました)
  クロケルは見た目とズレていますが両親が健在なので70年以内程度、ベリトも幼馴染のジルが居るので同程度と思われます。時系列に大きな影響はないので記載する必要はないかと思います。 -- {4VWrKhaZ/c6} 2018-09-20 (木) 18:45:13
  - 6章での世界最高齢の金持ち発言見る限り、ジルはかなり前に亡くなっていてキャラストーリーは相当昔の話と考えた方が自然な気がしました。アジトセリフの退屈〜からも彼が既に故人であることが想像できますが。まぁ時系列に絡んでくる要素ではないです -- {lT8.0A2Nxkw} 2018-10-11 (木) 14:17:12
ガギゾンとかウェパルキャラストのサルちゃんとかの「NPCだけど登場しているメギド」は用語集に入れなくて良いのでしょうか　欲しいんですけどキャラストオンリーの人とかもいるとすると自分で纏められる気がしない -- {l5VpG2wwgNQ} 2018-09-17 (月) 18:36:40
- そのうち登場するだろうというのと、個人として書くべきことがあんまりないかなと思って(他の用語の説明で回収できてしまう…)見送ってました。読み物的な目的ならその他のページの方に人物名の項目がありますが、メギド入れると増えすぎるかなと。キャラストのモブたちも入れれるなら書きたいものですがやっぱり量が…。 -- {UqIJ4Ous.O6} 2018-09-17 (月) 18:49:34
- 人名等を入れるのは「その他」の方が適切ではないかなと。すでに結構な数の項目が作られておりますし。増えてきたら分割して「用語(キャラ名称)」などに変えていくのが穏当でしょうか。 -- {M8UqoBX8v2Y} 2018-09-20 (木) 13:59:57
オーブの項目、今のところメインシナリオでは言及がないですし、記述内容的にその他ページの方が適当な気がしますがどうでしょうか。 -- {ttZFoMsftMk} 2018-09-22 (土) 12:11:39
- 移しておきました。ご指摘感謝します。
  今後オーブにシナリオで具体的に触れられることがあったら用語集の方に戻すかまた考える感じで。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-09-22 (土) 23:41:46
フォルマウス(four mous)かもしれない -- {22a91wY4XMQ} 2018-09-22 (土) 12:26:28
リジェネマルバスのキャラストーリーで追放前にマグナレギオに不利な情報は消されてたけどこれってアムドゥスキアスが記憶ない理由と同じなのかな -- {LO1uLAF8HnU} 2018-09-29 (土) 11:46:48
- メギド時代の記憶が少ないほどメギドラルに不都合な情報を多く知っていたりマグナレギオの中枢に近かった可能性がある、と考えると想像しがいがありますね -- {BgPqD4x258.} 2018-09-29 (土) 16:05:56
  - メギド自体の記憶が少ないキャラって他はウヴァルさんとか？他にいたっけな… -- {MOPQFrJSI7c} 2018-10-05 (金) 08:48:19
  - ジズちゃんとかも……？ -- {yRctFRNqGXI} 2018-10-09 (火) 21:29:39
メギド体がイマジネーションの産物だとすると、あそこまでハルマに憧れているマルバスは何でハルマっぽくなれないんだろう -- {/kYi0U7MqO.} 2018-09-29 (土) 18:32:33
- 今回のイベントとかキャラスト見てると"醜いメギドの自分"に否定的なところがあるからメギドの姿が醜くなっていったのかも？自分が望む姿ではなく、自分がメギドの力を振るうのに相応しいと思う姿になっていると考えればちょっと分かる気が -- {BgPqD4x258.} 2018-09-29 (土) 18:46:08
- イマジネーションの産物だからこそマルバス自身が自分のことを醜いメギドだと認識してるからあの姿じゃないだろうか。 -- {H70Ysndh7S.} 2018-09-29 (土) 18:47:27
  - うーむ。結局心の底だと自分は醜いメギドだと受け入れてるのかなぁ。BgPqD4x258さん共々thx -- {/kYi0U7MqO.} 2018-09-29 (土) 21:19:23
ドイツ語でEngel（エンゲル）＝天使、Schloss（シュロス）＝城。複合名詞エンゲルシュロスで天使の城となり、ハルマの要塞であった歴史的経緯に照らすと語源はこちらではないかと思われます -- {/Bhu7aDfaxM} 2018-10-05 (金) 01:05:30
- 追加しておきました。 -- {4jLEC9l1t36} 2018-10-05 (金) 07:57:04
アリトンのキャラストーリーでメギドが歳をとりすぎたことが原因で死亡する描写があるので「死」の項目にメギドにも寿命のようなものが存在することを追記してもいいんじゃないでしょうか。 -- {YJrrX0eDzJk} 2018-10-05 (金) 22:11:44
- アリトンのストーリーを見てないので、代わりにマルコシアスさんのキャラストの連続殺人鬼、及び48話のバラムの"寿命"発言を加えました -- {22a91wY4XMQ} 2018-10-06 (土) 19:05:54
  - すいません。かなり言葉足らずでした。アリトンが追放される以前に仕えていたシアエガという純正メギドが寿命で死亡する描写があるんです。追放メギドだけではなく純正メギドにも寿命が存在するらしい、というニュアンスのつもりの発言でした。 -- {YJrrX0eDzJk} 2018-10-07 (日) 13:55:03
  - 「死」の項目はメギドの死についての考察だと思うので、連続殺人鬼の話は一旦コメントアウトし、シアエガの話追加しました。追放メギドの死はほぼヴィータの肉体の死に近いと考えて良いと思います。どちらかというと「追放メギド」の項目などに追加した方が良いかもしれません。 -- {FnsceowzL7.} 2018-10-07 (日) 18:02:49
  - ヴィータの寿命の項目を立てて連続殺人鬼とバラム発言はそちらに移しました。 -- {l6N13frZnyk} 2018-10-09 (火) 20:44:42
時間遡行について、考察も兼ねて項目を記述しました。サルガタナスの解説では説明不足だった部分を本編で起きた出来事と合わせて補完したものです。
メギドは何気にSF要素が強い作品だと思うのですが、6章はかなり時間ものSF全開の話が出てきましたね…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-12 (金) 00:21:05
- "ウェパル（マナイ）が17年前からいる生活を送ってきたという変化を受けた" これなんですけど、変化というフレーズを使うとなかなか理解しにくい気がします。思うに、ウェパルの魂が過去に送られた瞬間にマナイや周囲の人間の過去も変わらず、未来だけがマナイがウェパルの魂を宿していることになるみたいな。違うのかな？

A マナイ誕生→17年→そのままのマナイ
B マナイ誕生→17年→|魂が送られた瞬間からAとは違う未来になる|→ウェパルの魂を宿してるマナイ

ソロモン殺害計画なら
A ソロモン誕生→17年→ソロモンのいる世界
B ソロモン誕生→17年→|ソロモンが過去で殺された瞬間からAとは違う未来になる|→ソロモンのいない世界

(コメントでの改行禁止ならすみません)
だと思うので、この理解であってるとすると、"ウェパル（マナイ）が17年前からいる生活を送ってきたという変化を受けた" というよりは街の人たちにとって17年は何も変化しておらず(ソロモンが殺されてもソロモンとの思い出は変わらないように)、"今日のマナイにウェパルが宿って見た目が変わったりしたとしてもそうであったかのうようになってる"ってことなのかなぁ？ただだとするとソロモンが目の前から消えると認知できることはどうなるんだ… いやそうするとマナイはウェパルが宿っても宿らなくてもあの姿だったってことかなあーわかんね頭がモラクス並 -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 05:05:18

何がいいたいのかわかりにくくてすみません。やっぱり、いくら考えても同じところがわからない。"過去は変わらない"と"ソロモンが突然眼の前から消えたようにみえる"ということを前提とすると、目の前から消えたと認識するにはそれまでいたと認識していなければならないです。つまりここの認識は過去への介入で変化させられないはずなんです。これをマナイのケースにあてはめると、住人のマナイに対する認識は変化させられないはずなので、もし魂の放流によってその瞬間からの未来のマナイの姿が変わったりすると住人はマナイの見た目が変わったことに気づくはず。暗殺計画で"ソロモンが突然眼の前から消えたようにみえる"のと同じように。そうなってないということは、マナイはもともと我々がウェパルと思っている人物と同じ見た目だったということになる。内面的には突然ウェパルが宿るので変化しているが、突然前世の記憶がよみがえるなろう小説みたいなもので、住民はまだ気づいてないだけだと思う。となると、なぜ同じ姿の人物に魂が宿ったかということになるが、リジェネ前のウェパルの肉体の持ち主はもう死んでいるし仮に彼女に宿ったのだとしたら、住民には突然彼女が生き返ったようにみえるはず。そうなってないということは違う。双子とかですかね？わかんねぇ～ -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 08:11:13
変化のあった中心に近い部分ほど周りも大きい改変を受ける。住民たちはマナイと過ごした17年分の記憶ごと修正(追加)されてる。中心から外に行くとそれ自身にかかる変化はほとんどなくなるので、外から中を見ると突然変化した様子が観測できる。でも中に居た者は丸ごと変化を受けているので突然変わったとは認識できない。＝マナイ自体は現在地点に突如出現したけどマナイ自身も街の人も17年前から居ると認識してる(ウェパルでないマナイは元から存在してない)と読みました。 -- {1bzlWv9uEXI} 2018-10-18 (木) 08:23:11
"中に居た者は丸ごと変化を受けているので突然変わったとは認識できない。"だとすると、暗殺計画の"突然ソロモンがいなくなったように見える"が辻褄合わない気がするのです。未来に合わせて変化させられるなら、ソロモンなどいなかったかのように変化させられるはずなので記憶もかわり、ソロモンがいなくなったことを認知できないのではないかと。う～ん… -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 08:42:05
マナイは「なかったものの追加」で暗殺は「あったものの消滅」なので作用が違うという話と思ってます。追加する分には元あった記憶に影響はない(多少辻褄合わせはあるかもだけど)ですが、個人が内包するソロモンが居たという記憶は消せないので存在だけ突如消える。 -- {1bzlWv9uEXI} 2018-10-18 (木) 08:59:34
作用が違う、または変化からの関係性の深さで改変が変わるとすると、世界の強制力のようなものが選択的に働いてるってことですよね。出ている情報をすべて辻褄合わせるにはそういう考え方になるのかなぁ。自分としては、それは人間的すぎるというか世界の法則はもっと人の考えるスケールとはかけ離れて等しくあまなく作用しているイメージだったので違和感があったのです。関係性の深さみたいな基準は人間の基準というか。自分がストーリー読み込めてないだけかもなので見直してみます。長々とありがとうございました。 -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 11:25:21
記事の編集者です。サルガタナスの理論はおそらくそのコメントの「人の考えるスケール」で世界が成り立っているという話、もっと厳密には無数の観測者によって一つの世界が構成されているということだと思われます。
・過去でソロモンのみを暗殺すると現時点からソロモンだけが消える
・過去で赤い月の作戦が成功するとハルマゲドンが起きた世界へ変わる
この二つが同時に成り立つという事は、過去への干渉の行いの大きさによって過去が改変される範囲に差があるという事だと思われます。
マナイに関して考察するなら、登場人物をA:マナイ、B:モブ1（マナイの街で生活している人）、C:モブ2（マナイと無関係に生活してるモブ１の知り合い）の３人に設定してみます。
その場合、改変前の時間の流れは
A（存在しない過去）→A（存在しない現時点）
B（マナイと出会ってない過去）→B（現時点）
C（マナイと出会ってない過去）→C（現時点）
のみとなり同じように進行していきます。
しかしここにA（マナイ）が過去に挟まることで
A（マナイとして生まれた過去）→A（マナイとして暮らす現時点）
B（街でマナイが生まれた過去）→B（マナイと暮らしてきた現時点）
C（マナイと出会ってない過去）→C（現時点）
となり、AとBの人生が改変されてCの人生との間に剥離が生まれ、Cのみがいきなり目の前にマナイが出てくる現象を観測することになります。
ここで重要なのが「時間が並列ではない」、つまり個々の人生の時間の流れがつながっていないことで、Bの主観で「BがCに１７年の間で何度かマナイの話をしていた」としても、「マナイが誕生した事実がCに干渉しなかった」ためにマナイが誕生した過去の時点でCの時間軸はAとBから切り離されます。
その後切り離された時間軸のCは「Bから１７年のうち何度かマナイの話を聞いている」というBと時間軸が繋がっているなら起きうる影響を受けずに「マナイの話をBから一度も聞いたことがない」という改変前の人生が流れていきます。
Aを「マナイの誕生」ではなく「ソロモン暗殺」とする場合、ブネ達追放メギド一行は基本的にCのモブ２と同じ立場か１７年前の時点ではそれ以上にソロモンと無関係と思われます。
そのためソロモンを暗殺してもソロモンを暗殺した時間とその場にいなかったブネ達は人生が改変されず、ソロモンと時間軸が切り離されてソロモンの消失を外から見る立場となります。
というのが自分の時系列に対する考察です。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-18 (木) 20:37:51
ありがとうございます！無数の観測者によって一つの世界が構成されているという概念なら世界の仕組みとして統一性があるので納得いきます。自分の理解力がないばかりにたくさん説明させてしまってすみません… -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 23:37:58

公式のネタバレ掲示板の書き込みにあった、砂漠のオークションで売られてる奴隷に身を落とした王子がジオ説、ありえなくもなさそう。モブNPCの名前がスーパー適当語呂合わせだったりする一方、六章以降みてると、設定面ではあまり意味のない要素をいれてない気がするんですよね。 -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-18 (木) 04:37:11
そういえばアインマールの街って４９話とウェパルのキャラストに登場した街とは別の街ではないかと思うのですがどうでしょう？
ウェパルを殺した男の組織がアインマールの外から避難の用意をしてやって来た描写がありますし、ソロモン達がアインマールを再訪する描写も特にないように読めるのですが…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-19 (金) 17:32:19
- 確かにそうも読めますね。すると、重要な街の方が名無しで転生しただけの街には名前があるのか……。そしてそうなるとアインマールの項目は削除せざるを得ません。この街の情報自体は重要なので備忘のためにも残しておきたいものの名無しでは項目にできませんし……。 -- {fkzRxKQzfTE} 2018-10-19 (金) 18:31:59
  - 出番が多いのに名前がないという珍しい場所ですねこの街。
    解決策は項目名を「ウェパルの街（仮）」あるいは「ジオの治めていた街」あたりにするとかでしょうか。
    ４９話タイトルの強襲地帯もちょっと違うような気がしますし。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-19 (金) 20:35:52
  - イベント背景が使い回しなので誤解しやすい点ですよね。自分もいちど？ってなりました。アインマールに訪れるときにあの街の名前は？ってソロモンたちの会話の流れがあるので、それで別の街だと気づいた -- {wvpxMobRmv2} 2018-10-20 (土) 08:40:44
  - 港町（49話）として修正してみました。 -- {j9wHpcrKQsY} 2018-10-20 (土) 14:13:01
不死者の項目のプルソンの話ですが、遺物を使ったメギド体への変身は私の確認している限りではメインでシャックス、他のキャラストではベリトとバラムの支援を受けたモブメギドがやってるのでそれを指して不死者に近い芸当という表現は違和感があります。プルソンが不死者級の力を秘めてるのを否定したい訳ではないので単純に記述を削除ってのも違う気がしますしどう修正するのがいいんでしょうかね -- {3jwwx/7Yi5k} 2018-10-20 (土) 11:42:31
- 当初は他に例を知らなかったためこう書きましたがご指摘の通り今は違うなと思います。修正しておきました。 -- {j9wHpcrKQsY} 2018-10-20 (土) 12:08:03
シャックスの不運やアガリアレプトの時間操作のような不死者以外の能力はどこに入れたらいいでしょうか。
追放メギドで不死者以外に何かしらの能力を持ってる描写があるのはシャックス、ハーゲンティ、ジズ（未召喚）、純正メギドなので一部能力の行使が可能？なのはアガリアレプト、リリム、サキュバス、インキュバス、プロメテウスあたりという感じですが。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-21 (日) 17:23:55
- あとナベリウスの動物支配もメギド由来じゃないかと言われてます。傍目には特殊な才能や星の巡りの持ち主としか捉えられてないけど、実際には不死者に相当し得る追放メギドは他にもいる可能性がある、みたいな事をメインでバエルがシャックスに不死者疑惑掛けてた事と合わせて不死者の項目の所に入れておく感じが良いんじゃないでしょうか。 -- {xHRGuXD3eAw} 2018-10-23 (火) 15:06:41
  - ありがとうございます。特殊な追放メギドについて不死者の項目に加筆しました。
    ナベリウスは自分が持っていないので書けず…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-10-24 (水) 18:19:41
ベリアルとアイムの年齢差についての部分を追加してみた。ある程度具体的な数字が出る情報だから今までこれが記述されてないのが不思議だったんだけど。 -- {zjajj.p8P8o} 2018-10-30 (火) 15:10:55
メギド8魔星、マモンさんが確定しましたね。まあマモンさんは「強欲」の大罪の悪魔ですし居るのは当然っちゃ当然なところある -- {5F9iFT5/NCY} 2018-11-01 (木) 00:56:56
今まで使い捨てでメギドの力を開放するだけだった遺物の、正確な使い方などについて追加 -- {Hn8zkRbf5LE} 2018-11-01 (木) 02:55:54
シトリーRのキャラストにて、ベリアル追放が「ごく最近」と言われているのでシトリー追放は約300年前どころじゃないのかもしれない… -- {w7RPiqytBGI} 2018-11-02 (金) 11:24:51
- 少なくとも初期追放組の一角なのは確定として、加筆してみた。400～300のところが空いちゃったけど -- {zjajj.p8P8o} 2018-11-02 (金) 16:34:13
- マモンのヴィータ体とそれに対するシトリーの反応が、約400年～約300年前のメギドラル社会におけるヴィータ体習慣の発祥時期（ヴィータ体をとる一部の趣味人とヴィータ体に嫌悪感を示す普通のメギド）にかなり近いように思われるので、シトリーの追放は約500年～約400年前後半？ -- {j6KjJMU9YyM} 2018-11-03 (土) 15:36:23
  - まあ今のままだと「マモンはヴィータ体で過ごす習慣が発生する100年以上前からヴィータ体で暮らしている」ことになっちゃいますからね。バラムと同世代かそれよりちょっと前とかでは。 -- {5F9iFT5/NCY} 2018-11-04 (日) 21:56:53
  - バラム追放の頃をヴィータ体生活の発祥とするのが少し不正確な気がしますね。あくまで「バラムが知る限りメギドラル社会でヴィータ体を取るのは一部の趣味人のみ」と言及してるだけなので、発祥自体はもっと古くてもおかしくないですし。ヴィータ文化の流入と妖蛆の動きが連動しているなら、ベリアル追放とヴィータ体文化の起こりがほぼ同時期という可能性も？ -- {BgPqD4x258.} 2018-11-04 (日) 22:46:41
  - マモンの頃を発祥として修正しました。バラムの追放は300+20年程でほぼ確定で動かないので、もしかするとベリアル -アイム-シトリーさんまでまるっと100年くらい後ろかもしれません。今のところ根拠ないので様子見ですが……。それにしてもシトリーさんの持ってきた情報量すごい。 -- {j9wHpcrKQsY} 2018-11-04 (日) 23:23:26
Rマルバスのキャラストでヴィータ体が「ヴィータを模して造られた素体」と説明されていることからメギドは戦点滴にヴィータ体を備えているわけではなさそう
一方でRシトリーのキャラストではフォトンに困っていないにもかかわらずすでにヴィータ体を備えているフォトンの枯渇が予見されていたのかそれとも省エネとは別に理由があるのか -- {yBklXeQ9qdk} 2018-11-06 (火) 19:50:02
シトリーさんのヴィータ体だけなら処置のため転生前からヴィータ体が必要だったで説目が突く気がするけど
マモンさんが引率して取るとなるとそれ以上の理由がありそうだな -- {HynRaeyED5g} 2018-11-07 (水) 02:10:15
シナリオ読み返して思ったけど大いなるバビロンが発現すると護界憲章もメギドラルに取り込まれるからメギド体だとおそらく死んじゃうヴィータ体はそれを回避するために開発されたんじゃないかな -- {T7ly1FZH0jA} 2018-11-07 (水) 20:04:22
- メギドがヴィータ体を強制されるようになるとメギドラル側にもリスクが大きいから、護界憲章を取り込んだ後のメギド体は追放メギドが遺物のフォトンでメギド体化するのと同じ判定になってそう。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-11-13 (火) 16:06:40
拒絶地区と懲罰局追加しました。 -- {djUZa609BFs} 2018-11-15 (木) 20:12:02
- お疲れ様です。メギドラルの派閥や人間関係が複雑になってきたのでどこに誰が所属するかまとめる項目を作ってもいいかもしれませんね。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-11-15 (木) 22:44:46
  - メギドラルの構成複雑というか統一されてなくて混沌としてますね。表にするのは難しいかも……。 -- {pK0BqHtPeKs} 2018-11-16 (金) 08:14:21
  - 相関図のような「図」にする必要がありそうですね。しかし単なる画像では編集性が低いですが、
    このwikiの機能でそのような表示はできるのでしょうか？ -- {bgESeQ4o.kE} 2018-11-16 (金) 09:50:12
  - プラグインを探してみます？でもちょっと編集はしにくそうですね。情報自体もまだちょっと少ない気はします。
    派閥として大きくはハルマゲドン派対バビロン派。組織はマグナレギオ管轄とそれ以外(4冥王とか夢見とか)。司法局とかいうのあった気がしますがあれはなんだろうフリアエさんのとこのことで良いんだろうか……。
    ベルゼブフ系統がハルマゲドン派、繋がりがあるルシファーもハルマゲドン派。サタンがバビロン派でヴィータ体の話あたりからマモンも推定バビロン派。てとこでしょうか。サルガタナスがハルマゲドン派ですけどどこの軍団の研究者なのかは分からないですね。 -- {pK0BqHtPeKs} 2018-11-16 (金) 12:22:07
  - サタナキアとインキュバスはサタン派の部下、シトリーはマモンの友人、ルシファーの懲罰局にアラストール所属、などの既存キャラ同士の関係性もわかっている範囲でわかりやすくまとめたいですね。
    ただ、やはりかなり複雑になりそう… -- {bgESeQ4o.kE} 2018-11-16 (金) 23:22:38
  - メギドラル関係の一部をちょっと砂場のここにまとめようと試みましたが……やはり表だとダメですね。工夫する必要がありそう。
    いずれにしても、仰るとおり情報が足りないので、今すぐまとめる必要は薄いかもしれません。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-11-19 (月) 22:28:07
またイベントが改修されたことで情報が増えた…楽しい…。ガギゾンがティアマトを知ってたのってやっぱり魂を人形に入れるアレの考案者は…。 -- {MOPQFrJSI7c} 2018-11-16 (金) 10:08:40
- シャルルも改造されてたんであの件に戦術メギド研究隊が関わってる線は濃厚ですね。 -- {pK0BqHtPeKs} 2018-11-16 (金) 12:14:47
シェミハザが加入した時の時計にmagotって名前が有ったけど……全ての元凶が仲間になるのか…？
それとgotで神と掛かってたんだな。 -- {brsBdCHnAmg} 2018-11-16 (金) 19:38:55
悪夢編やカスピエルのキャラスト改稿、ヴィータ社会を再現した拒絶区画の設定、ティアマトの存在などにより、
「新世代の純正メギドにはヴィータのような性別意識がある」と一纏めには言いにくくなったと思うので、「性別」の項目を変更しました。
（私はティアマトを所持していないので、ティアマトのキャラストーリーから純正メギドの性別・恋愛観がわかる部分がありましたら編集していただけますと助かります） -- {bgESeQ4o.kE} 2018-11-18 (日) 10:59:24
- 追放メギドに関連する記述が誤解を生む表現に見えたので申し訳ないのですが少し書き換えました。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-11-18 (日) 14:17:52
死の項目にインプの事例を追加しました。
しかしメギド＆転生＆死体の利用というメギドの生態をあちこち巡った特殊中の特殊な事例なのでどこに入れるのが正しいのか難しいですね…。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-11-18 (日) 15:05:39
大いなるバビロン、そもそもアスモデウス除く追放メギドが全員知らないくらいの超陰謀なので5章前時系列だと判断できないんだよな
（3章後らしいブニイベでガギゾンが赤い月に直接触れなかったりあれすらどれだけ周知されてたのか怪しいレベル） -- {HynRaeyED5g} 2018-11-20 (火) 00:02:33
ヴィータ体がヴィータの姿とは限らないって出てきてややこしい… -- {G0RvvezxLqA} 2018-11-30 (金) 16:30:35
「追放」の項目で、「自らの意思でメギドラルを出てきたニバスやプロメテウスなども、同じような方法でメギドの力を破棄してきたのかもしれない。」とありますが、プロメテウスはマグナ・レギオに捕えられた際にメギドの能力を奪われているので、自ら破棄したわけではないです。 -- {bg3Nqx/tLQ6} 2018-12-05 (水) 11:20:09
- 書いた本人です。読み直したらこの一文、推測にしてもちょっと根拠が弱いと感じたため丸ごと削除しました。 -- {LN/JHIDolz6} 2018-12-05 (水) 11:46:03
今回のイベントでだいぶ書き加えられる用語とか増えそうだ -- {LtT/NvYKqlY} 2018-12-06 (木) 15:39:54
- 謎がだいぶわかりましたね。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-12-06 (木) 17:13:50
- 追記どころじゃなく認識違い含めてしっかり書き直さないといけない項目も結構ありそうで大変だ -- {G0RvvezxLqA} 2018-12-07 (金) 02:42:13
- 「メギド」「追放メギド」「純正メギド」「転生」「幻獣」「不死者」など編集しないといけない項目が多岐に渡りそうなのも大変そうなところですね
  ユフィールの説明してくれた転生メギドと亡命メギドの分け方に関しては「メギドの生態」のような項目を作ってそこに突っ込む？ -- {bgESeQ4o.kE} 2018-12-07 (金) 08:32:47
  - 今ある項目の過去の推定は記録のためにもそのまま置いておいて(間違いというか後から設定詰まった部分もあるので)、今回の内容は専用項目にまとめきったほうがいい気がしてます。今案を編集してます。最終的にどうするかは意見交換が必要かなと思ってます。 -- {6Q73DHrXmso} 2018-12-07 (金) 08:42:03
  - 取り急ぎ例の分類表だけ砂場に作ってきました。(あとで調整しますが手を入れてもらっても良いです) -- {6Q73DHrXmso} 2018-12-07 (金) 12:59:01
  - 結構膨大な情報量だったので、別個のページに分けて情報を整理するのに賛成します。 -- {GNlUt297iSg} 2018-12-07 (金) 13:40:34
メギドの生態に関するまとめを見出し分けて記載しました。とりあえずページは分けてませんが、長い……削れる情報がない……。折りたたみでいいか、ページ分割申請するかはご意見いただければと思います。 -- {VidIh8f/Z7.} 2018-12-11 (火) 08:21:49
- お疲れ様です。膨大な情報量ですね…
  分割するか折り畳みのままかは、このまま情報が追加されることがなければ、折り畳みでいいかと思います。 -- {bgESeQ4o.kE} 2018-12-11 (火) 20:54:52
  - ありがとうございます。折りたたみでこのページに置いておくなら上で言われてる要修正の項目からアンカーリンクしていこうかと思います。たくさんあるのでじわじわですが… -- {rfgEqAOUqxA} 2018-12-11 (火) 22:25:53
- お疲れ様です。長いですがすごくわかりやすくまとまってますね。
  これまでの設定の総まとめでこれ以上の情報の更新は少ないと思うので折り畳みのままでいいのではないでしょうか。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-12-12 (水) 00:37:37
  - ありがとうございます。とりあえずこのままで行こうと思います。 -- {rfgEqAOUqxA} 2018-12-12 (水) 21:00:27
- この６分類に該当しないのは、インプ（追放メギドの死体がフォトンで蘇った）とシャミハザ（追放された魂がヴィータの魂と混じらずに肉体を共有）でしょうか。
  どちらも単独で能力を使えるメギドですが、インプはフォトンで肉体を構成している＝純正メギドに近いから、
  シャミハザは魂が融合せずに残っている＝メギドの魂の形がそのままなのでメギドの力を使える（不死者と同じ）？ -- {bgESeQ4o.kE} 2018-12-15 (土) 14:39:48
  - インプはユフィールが言ってた一時的に魂が乖離するタイミングでヴィータ部分が死亡ぽいので魂は純正メギドで肉体は自前のヴィータ体ではないのでオーダーメイドに該当するのかなと -- {T7ly1FZH0jA} 2018-12-16 (日) 07:47:37
メギドは通常の生態系の分類からは外れた、フォトンそのものが擬獣、擬人化した存在？
対してハルマは超人類と呼ばれてて、今のところヴィータの延長上みたいな感じ？ -- {6D6jYkOrKX.} 2018-12-14 (金) 12:48:47
- 生殖ではなく、フォトンそのものから生み出されたのがメギドなのか。
  ヴィータと三界の動植物は生殖、ハルマは不明 -- {6D6jYkOrKX.} 2018-12-14 (金) 13:01:50
- メギドの出来損ないである幻獣も生殖って言ってたはず確か -- {MOPQFrJSI7c} 2018-12-14 (金) 13:04:25
- ハルマの文明が「停滞」してるって言われてるのを見るにハルマたちはメギドとは違って単一種族が繁栄した末に文明が発展し終わってしまった種族に思える。
  フォトンが個体の形に固まって個体そのものがひとつの種族を成してるのがメギドみたいだけどハルマ側はまだ全然情報がないね。 -- {zkBiVcAT2xs} 2018-12-15 (土) 15:27:46

コメント/用語・設定考察 のバックアップ(No.93)

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