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SandBox/状態異常チェック/候補案

  • これまでの案をA～Dの4つにまとめております（別途、新規案のお話が出ているのでE案が増える可能性はあります）。私の判断で一部調整を入れさせていただいた部分もありますが何卒ご了承ください。しばらくは編集者の皆様から「○案はもっとこうすると良いのでは」のような意見を募ってブラッシュアップし、来週ぐらいにwiki全体でのアンケートを取りたいと考えております。
    なにぶん状態異常関連は、以前から難航している課題であり、皆様にもご協力を何度もお願いすることになってしまい申し訳ありません。何卒よろしくお願いいたします。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-14 (水) 21:17:03
  • C案の表編集機能ですが、行追加の機会は新しい異常が増えた場合のみなのでtr_edit=editとして+ボタンを消した方がミスが減って好ましいかもしれません。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-08-14 (水) 23:18:22
    • ありがとうございます。その形に修正しました。ちなみになのですが、有効列と無効列は左右逆にするというのはありでしょうか。私も別途縦並びを試していたのですが、どちらの並びが良いか少し分からなくなってきました。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 01:25:33
  • SandBox/状態異常表ページにてコメントした者です。E案が概ね形になったため投下しました -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-15 (木) 00:35:33
    • さっそくの編集ありがとうございます。失敗数の行はたとえば20回試して5回失敗なら「5/20」のように入力して、次の方が10回試して3回失敗なら「8/30」としていく、という理解で良いのでしょうか。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 01:18:50
      • 仰る通りの認識で大丈夫です。流石に算数のミスまではケアしきれませんが、複数人の検証方法と結果を端的にまとめる方法として無難かと。　少し間を置いてみて思ったのですが、いっそ「具体的な数値」は全て検証データ側の管轄にして、表は「×/△/-/〇/☆」のような段階評価式にしてしまう方が良いかもしれませんねこれ -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-15 (木) 01:41:14
      • 段階評価形式は過去に一度検討されたのですが、有効と無効の情報が両方ある程度分からないと評価を記入できないのが難点でした。たとえば「感電20%無効」という情報だけだと入りやすさの評価には至らないので。あと睡眠やネズミなどの命中率が低めの技が主体となる場合に、耐性20%～30%程度などをどう評価するかなども課題でしょうか。上手く解決できるなら非常に分かりやすいのは間違いないのですが。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 01:52:51
      • 僕としてはむしろ逆で「体感の評価」を先に埋めてしまって後からデータを増やす事で修正·裏付けを取る形ならイベントの攻略ページ"らしい"運用が出来るかな、と思ってます。例えば睡眠なんかは50%耐性でもワンチャン通れば強力なので、1度クリアできればいいメインストーリーやSPステージであれば○評価にして「ムース連射しろ」って書きますし、逆にイベントの周回ステージ記事なら不安定すぎるので✕か△を付けます。ねずみや煉獄は基本的に表からは除外されたデータ側だけでの取り扱いなので問題ないかと。段階評価形式は実データ不足の状態でも情報としての体裁を保ちつつ、ある程度の実用性確保というか"実践的"なリストを埋めきるのが目的なのであまり評価軸を厳密に考えすぎない方が良いかもしれません -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-15 (木) 02:51:35
      • 丁寧な説明ありがとうございます。しっかりと筋の通った一つのご意見だと思います。もし必要でしたらE案を改定していただいても大丈夫です。もし可能でしたら、その際は厳密でなくてもいいので評価基準があると助かります。
        +  補足
        ＜表示崩れ防止＞ -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 20:11:03
  • スプレッドシート内に行列入替案のシートを追加しました。ちなみに、Android環境だとChromeからならスプレッドシートのアプリが自動的に開くので大丈夫だと思うのですが、iPhone環境ではちゃんと行や列の表示固定（敵名などの部分がスクロールで隠れないように固定される）は有効になっているのでしょうか…。なっていないようなら行列入替の縦長verの方が良いかなと思っております。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 01:38:40
    • 候補案決定に際して、複数案があると良くないので行列入替版は没としました。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-19 (月) 00:38:22
  • つまるところ閲覧する側にとっての見やすさと編集側の編集しやすさや可能な限りデータを保持しておきたい欲求が衝突しているわけで、初めから耐性表は（有用性に関わらず）検証データの集積地として割り切ってしまって実践的な情報は箇条書きのままで折り畳み外を充実させるのがいいかもしれません。（敵ごとにでなく異常ごとに「全員めまいが通る」「感電は〇〇のみ耐性あり」のような書き方の方がいい？）
    実用性を重視するなら表にするのはかえって冗長かも。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-08-15 (木) 20:13:03
    • 欲求の衝突はまさにその通りですね…。-- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 20:26:38
      • すみません、ちょっと意図が曖昧な発言になってしまったので投稿の後半を削除しました。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-15 (木) 20:29:55
  • E案の表の注釈を段階評価向けに書き換えた他、変更に合わせて案自体の備考欄も改訂しました。注釈がだいぶすっきりしてわかりやすくなったと思います。 -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-15 (木) 23:12:26
    • 文章での列記も試してみたのですが、どうにもパッと見で情報を把握できず利便性に欠ける印象が強かったため、特筆事項+一覧表(+折り畳み検証データ)という形にしてみました -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-15 (木) 23:15:40
  • 皆様、今回もご意見や新規提案など、多数のご協力ありがとうございました。意見もだいぶ落ち着いているようですので、候補案自体はこれにて決定といたします。ただポイント等の説明や注意書きは、実際のアンケートページ作成時に若干調整させていただく可能性がありますので何卒ご了承ください。
    2～3日中を目途にwikiアンケートのページを更新し、トップページやメニューバーでもアンケート実施を広くお知らせします。そこから一週間程度のアンケート期間をとり、結果を十分に考慮の上で、管理者による最終的な判断を行わせていただきます。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-19 (月) 00:35:49
  • 「詰めるべき点」の項目を作ってくださった方、ありがとうございます。とりあえず現時点での管理者としての見解をまとめておきます。8/26の実装までの短い期間ですが、異論が多いものがあれば変更を検討いたします。
    +  詳細
    ＜表示崩れ防止＞ -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-08-24 (土) 21:21:41
  • 詰めるべき点下部に早見表のもろもろを再度まとめました -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-06 (金) 22:11:17
    • ありがとうございます。ちょうどレイガンベレット討伐の方に私の方で暫定採用したものを掲載しましたのであわせてご確認いただければ幸いです。
      +  各詰めるべき点について
      ＜表示崩れ防止＞ -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-06 (金) 22:26:31
      • 補足です。太字ですがWindows既定のメイリオだと◎や☆が通常と太字でほぼ見た目が変わらないようです。スマホやMSゴシックなら太字になるのを確認しました。おそらくフォント自体の問題ですね…。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-06 (金) 23:20:11
      • 目安基準については個別ページのみE案採用の方針とのことから耐性数値がある程度絞れている状態からの作成になりやすいだろう、と考えるとある程度数値からの変換基準を設けておいた方がいいと思ったんですが、細かく詰めようとすると結構問題が出てくるんですよね…
        あまりきっちりした境界を設ける必要はないのかも。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-07 (土) 10:33:15
    • 順次判断していかないと進まない部分もあるかと思いますので、私の方で以下を決定させていただきました。
      ・有用性については太字は反映されるフォントでもマークだけだとやはり視認性に難ありという気がしましたので、やや書式が複雑にはなりますが青字採用で決定とします。入るもので有用なものを青とします。重要な無効情報の色分けは現状保留ですが、基本的にはなしで良いのではないかと考えています。
      ・マークについては%ではなく有効かどうかを中心とした判断によるもので決定といたします。「100%無効と101%以上でも無効を分けるか」は検討中です。
      ・「？」は付けていいと思います。「～」はセルの横幅が大きくなるなどの影響も大きいのでもう少し検討中とします。
      ・初期状態で採用する妨害項目についても引き続きご意見募集＆検討中となります。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-08 (日) 21:07:23
      • ・色分けについて
        　青字の○と黒字の○の見分けがつきにくいと感じました。赤字だと主張が激しすぎますかね？
        ・「100%無効と101%以上でも無効を分けるか」
        　64VHにアクィエルスキルシャックスでの突破報告があるのを見るに、需要が少ないとはいえ完全耐性でないものに無効表記をするのは混乱を生むような気がします。アクィエルがいても完全耐性の検証は相当大変なので無効表記を撤廃して×に統合した方がいいかもしれません
        　どうも61Nウゴロモチで検証してたら100%超の耐性が存在してるっぽいですし…（めまい耐性130%程度？）
        ・中央揃え
        　レイガンベレット記事では記号部分が中央揃えになっているのに対して64ではなっていないのでどちらかに統一しておきたいです。中央揃えに統一してもいいですか？ -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-09 (月) 18:23:34
      • 黒丸・黒星を使ってみました -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-09 (月) 19:01:31
      • ・中央揃えはこちらのミスです。統一でお願いします。ありがとうございます。
        ・無効→×はそれが良さそうです。ただ「通ることは確認されているが耐性の大小は不明」は「○？」だと「○ぐらいか？」との区別が難しいので「入」とかでどうでしょう。
        ・有用な異常について。
        赤は個人的になのですが、要注意だったり未検証・未完成というイメージが強い色なのがちょっと気になっています。
        黒丸・黒星含めまして色々なご提案、本当にありがとうございます。ただマークの種類自体が増えるとちょっと混乱を助長しそうなのが気がかりです。
        あとは「セルの背景色を変える」「各異常の項目名を太字にする」「表内の書式はなしにして、表外の備考欄の上に有用行を別途設ける」などが候補でしょうか。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-09 (月) 19:54:39
      • 黒丸・黒星例の下に上記3パターンも追加してみました。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-09 (月) 20:03:31
      • 項目太字、とても見やすいと思います。
        一部の難易度でのみ有用というケースは基本的に耐性が高くなることによるものだと思いますが、欄が埋まってさえいれば個別に色をつけずとも通じにくくなることは一目見れば分かるのではないかと。
        耐性以外の要因で特定の異常が高難度でのみ有用でなくなる相手っていましたっけ？ -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-09 (月) 22:15:12
      • ありがとうございます。では明日ぐらいまで様子を見て他にご意見なければ項目青太字で進めたいと思います。難易度による違いは、おそらくご指摘のとおり耐性による違いだけだと思います。耐性が逆に下がるという意味で例外的なものとしては、ガオケレナEXの感電ぐらいでしょうか。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-09 (月) 22:50:33
    • もう意見は締め切っちゃいましたかね?
      共襲ページなどで見ていて「耐性皆無」は◎に移して☆マークはマイナス耐性だけでもいいように思いました。
      例えば感電を例に挙げると、☆マークでも耐性皆無の場合自分ならシャックスよりインプの方が確実だからインプを採用しよう、となりマイナス耐性ならどっちでもいいんだな、と判断できますが両方だとマークだけではパッと見て判断がしづらいです。 -- {U6Lj1OuzqJo} 2019-09-11 (水) 18:15:08
      • 実際、耐性数値の表から埋めた段階では☆を使わず◎を耐性なしに使っていたんですが、
        ×と無効を統合したことで1〜99%の耐性範囲に使える記号が実質◎〜○〜△の3種類となっていて、さらに◎を耐性0に使うと○と△の2段階でカバーすることになってしまうという問題もあり最新案では初期案の☆に回帰しました。
        基本的に「マイナス耐性と無耐性（検証済み）」よりも「無耐性と10%くらいの微耐性、未検証の推定無耐性」の区別の方が重要で、判明しているケースがごく少ないマイナス耐性に記号一枠を使うのは勿体ないかなと思います。備考欄に記載することで解決すべきかも。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-11 (水) 21:31:24
      • なるほどそういう経緯があったんですね。
        ただ「耐性皆無、あるいはマイナス耐性」の場合どれくらい検証すれば☆マークを書き込んでいいものですかね。
        例えばメイン64ですが、個人的に確定の覚醒減少を30回ほど撃ってみて1回も外れなかったので耐性皆無じゃないかなと思うのですが、試行回数が少ないと言われればそれまでですし書き換えていいものかどうか。
        実際◎？や☆？と書き込まれているページがあり、ハテナマークはいつまでも外れないんじゃ無いかと言う気がしたの
        で、それだったらもう◎に統一した方がいいんじゃないかと
        もちろん記号はあくまで目安というのは分かるのですが個人的に気になったもので -- {U6Lj1OuzqJo} 2019-09-11 (水) 23:10:39
      • 64Nの覚醒減少については自分もBハーゲンティで検証したんですが、難易度3種や束縛なども含めると作業量が膨大になるので保留にしていました。
        呪い耐性0とかまで検証するのは流石に労力に対して割に合わないでしょうし、現実的には☆表記を使うとしてもどのみち有用な異常についてのみ／ある程度データが集まってからの採用として、そうでない場合は◎を使うことになりそうです。
        ☆表記自体の是非についてはそれこそインプスキルの確定or失敗ありの区別ができた方がいいのであった方がいいと思っています。
        回数については、現状50+3%で無効表記で50+6%で失敗表記というような例がないことから耐性は10%区切りで設定されていると思われますし、20〜30回程度でひとまず☆表記として認めて失敗報告が出たなら修正という形でどうでしょう。
        あとこの機会に失敗/成功回数のデータの置き場所やフォーマットについてもある程度決めておきたいです。
        本ページのプチマゲドンイベ異常データでは折りたたみ内の表下部に記載していたんですが、早見表下部の備考欄に置くのとどっちがいいでしょうか。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 00:26:50
      • ☆の扱いはlcWlTQ/ZuJIさんとほぼ同意見です。誤りがあれば修正できるのがwikiの強みですのでその形がいいかと。失敗/成功データは個人的には早見表下部でしょうか。折り畳み内は少し存在に気づきにくいかもしれません。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 01:11:35
      • 編集可能な検証データ表を試作してみました。
        1行2行なら外に出してもいいんですが、本格的にやると異常数/敵/難易度のパターン数や追試によってスペースが肥大化してしまうおそれがありそうです。
        無効/有効検証よりも手間がかかる作業ですし、耐性なしという情報だけ外に出して検証データ自体は内側におくなどでもいいかも。あるいは別個に折りたたみか。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 19:30:50
      • これは私の説明が良くなかったです、申し訳ありません。検証表の折り畳みの外には出して、早見表の下に「別個で折り畳み」というつもりでした。
        ただ、回数検証データは果たしてどのぐらい情報が集まるのか、というのが疑問な点もあって、あえて現時点で項目を作らなくても？とも少し思ってはいます。もしくは別途、回数検証結果の情報提供用フォーム（全統一？メイン・イベ・討伐ぐらいの分類？イベントごとなどに全て個別？）を作るという手もありますが。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 21:02:31
      • 表については「表編集機能が使えると多少ハードルが低くなるかも」くらいの気持ちで作ったので箇条書きでも特に問題はないと思っています。
        　とにかくとったデータの決まった置き場所がほしいというのが第一なのでフォーマット自体にはそこまでこだわりません。
        　折り畳むなら視覚的なスペースはとらないでしょうし箇条書きを折り畳んで早見表下が本命になるでしょうか。または増えた場合のみ折り畳みに格納でもいいですし。
        　また専用のフォームについてですが、イベントの場合はともかくメイン更新の場合は攻略メモから個別ページに移行する際のことを考えるとコメントとは別にページ内のどこかに検証情報をまとめることになるでしょうし、
        攻略情報フォームから情報を拾うことも量や頻度にもよりますが分ける必要があるほど困難ではないようにも思います。
        　ただギギガガスが楽だったせいで検証表実装後の状態でどれくらいの比率で攻略情報フォームに異常関連情報が集まるかがよくわからないんですよね… -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 23:43:35
      • 色々と考えたのですが、コメントも最終的な情報の拾い上げ場所がないと流れて情報が埋もれやすいかと思いますので、やはり最初から場所を作って集約させた方がいいですね。作っていただいた表をベースとして、このような形でどうでしょうか。
        これを目安表の下に設置という形です。ただイベントページにも設置ということですと、イベントページは原則としては目安表は作らないという方針なので（作りたいという方がいらっしゃる場合に止めるつもりはないですが）、ページ間で統一するなら検証一覧表の前後の方が良いのかもしれません。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-14 (土) 16:02:54
      • 項目名が増えるとなんというか身構えてしまってかえってハードルが上がるんじゃないかと思えてきました…
        言い出しっぺが言うのはアレですがやっぱり箇条書きでいいのでは…
        あと前々から思ってたんですが、table_edit2のeditとaddボタンが微妙に近くて誤クリック/タップしやすいのが気になります。少し前の修正依頼に間違ってaddの方を押してしまったと思しき報告があったりしましたし。
        これまでは追加する機会がない場合はeditのみにするなどしていたんですが、今回は追加の方が本命なのでどうしようかなと。addのみにして後からの編集を(直接編集でないと)不可能にするのも対応としてどうかと思いますし。
        まあ編集と間違って追加するケースはともかく、追加と間違って編集の方を押した場合には既に入力されたフォームが出てくるのでよくわかっていない人が上書きしてしまうおそれは低いと思うんですが。
        気になるの自分だけですかね…？ -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-14 (土) 20:14:15
      • なるほど、では今回は箇条書きとします。同じ場所に箇条書き版の折り畳みも追加してみました。気になる点は直していただければ。
        表のボタンは少し気になりますが、個人的にはPC操作が多いのと、行追加はまず直接編集でやってしまうことが多くてそこまで意識していなかったです。どちらかというと、スマホ（Android環境）で表が縮小された際にアイコンが非表示になってしまうのが気になっているのですが、ちょっと原因が究明できていない状況です。
        それと目安表ですが、横幅縮小のために最終調整時に若干ですがフォントサイズを小さくするかもしれません。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-14 (土) 22:48:47
  • 異常早見表について、二つ上の木の実験として強襲イベントページで青文字になっているバグーの「束縛」、思わずクリックしてしまって気づいたのですが、
    各状態異常の名前が「戦術逆引き」のページの該当状態異常へのリンクになっていると便利じゃないかな、と思いましたので提案します。
    パッと思いつく難点としてテンプレートを編集モードで見た場合に大量のリンクがあり複雑になることと、リンクになることで現在テスト案としている青文字が利用できなくなることがあるでしょうか。
    大量のリンクについては通常通り鉛筆ボタンでの編集であれば問題はないかなとは考えています。
    文字ごとじゃなくても、「異常耐性早見表」の下辺りには戦術逆引きページの「状態異常」項目へのリンクがあると嬉しいです。 -- {Q77Wyeb90GI} 2019-09-12 (木) 00:58:21
    • 技術的な面では、リンクについては少し特殊なのですが、表の前後を#blockdiv***～#blockdiv(end)で囲むルールにすれば、管理側で用意したCSSなら適用させられるのでリンクかつ青字は一応可能です。私の方で作業は必要ですが、大した作業量ではないです。現在だとメギド一覧がこれを使っています。
      なお案自体は、これまで積極的に編集されている方が扱いづらくならないのでしたら賛成、と考えています。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 01:19:12
    • 追記です。砂場の早見表のところに作ってみたのですが、ボタンを使う場合でも行編集ボタンだと項目名が見にくくなってしまうのでその点で少し難はありそうです。特に早見表が基本的に想定されているメイン・討伐だと難易度別に検証表を参照しながら編集するとなると、行編集の機会が多そうですので。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 20:18:26
      • 項目名についてはスタイル指定行に入れることで任意の項目名を設定できるのでそれが使えるかもしれません。 -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 20:35:59
      • ありがとうございます。砂場に追加しましたが上手くいきました。後日、現行の検証表テンプレートも書式指定行活用に変更しても良さそうです。あとは少し様子を見て反対意見がないのとリンク青太字が問題なく設定できることが確認できたら採用の方向で進めます。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 21:24:02
      • 現BEHEMOTHイベでの検証表編集時の項目名ですが、第1列は「敵名」より「異常名」とした方が適切かと思います -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-14 (土) 20:19:02
      • ご指摘ありがとうございます。コメントに気づかず返信が遅くなり申し訳ありません。異常以外の妨害も含むことから「妨害手段」に書き換えることで対応とさせていただきました。テンプレートの方も変更済みとなります。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-19 (木) 21:55:40
  • 今回の共襲では耐性表がある程度埋まった後でも攻略情報フォームに既知の情報が寄せられているというようなことがあり、耐性周りの情報提供手段についてどれくらい周知できているのか少し疑問に感じました。（まだ試用期間の延長のようなものではあるんですが）
    次回イベントページなどでは攻略情報フォームの上部説明箇所あたりにでも誘導する文をつけておいた方がいいかと思います -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 19:42:51
    • ご指摘ありがとうございます。取り急ぎ現行の共襲イベントの攻略情報フォーム上部に一行足してみました。文言等で気になる点あれば修正いたします。 -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-12 (木) 20:26:21
      • そもそも認知してない層がいることを懸念してたので（概ね情報が集まった後とはいえよく目立つ早見表が出来てからは報告自体がないですし）「こんなのあるよ使ってね」的な感じを想定していたんですが、編集が難しい人へのフォローもしていますしこれを読めば耐性一覧表があることはわかるのでこの文言でよいと思います -- {lcWlTQ/ZuJI} 2019-09-12 (木) 23:58:46
  • 概ね意見もまとまったようですので、編集ガイドラインへの説明追加、また試験的に設置した7章1節と新討伐の修正（形式統一）に入りたいと思います。今週中を目途にと考えてはおりますが、私の方で残りの個別ページ（あとはスムドゥスのみ）作成と、もし生放送であったタッグバトルなどが来ると多少対応に時間が取られる可能性がありますので、あくまでも目安としてご理解いただければ幸いです。
    +  決定した事項について
    ＜表示崩れ防止＞ -- 管理人?{ROHz.01cEik} 2019-09-17 (火) 00:08:17
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Last-modified: 2019-09-19 (木) 21:55:40 (1674d)