SandBox/状態異常表 の履歴(No.21)

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• 横に広がると見るのも書くのも大変なので、Cの縦型が良いと思います。各攻略ページと、その他攻略の各項目に折り畳みでつければ良いのではないでしょうか。一覧で他のステージと比較したいような情報ではないかな？と思うので。 -- {YavAiT.CIww} 2018-10-19 (金) 13:43:40
• 一日の間に話がすごく進んでる……しゅごい……

設置は既存の攻略ページに追加を、
案としてはCでボス・取り巻き各々折り畳みに一票。

耐性に関しては表がC案であればB案を、それ以外であればC案を推奨します。
表がC案なら横に数値を記入するので、耐性C案の○と△を分ける必要はないかなと。 -- {2/6WMNOgbtA} 2018-10-20 (土) 09:19:12

• 皆様、ご意見ありがとうございます。あくまで現時点ではですが、表自体については個別のページに追加でかつC案が良さそうですね。
  あとは表記ですが、耐性については「実用面」と「正確さ」をどう両立するかが問題になると考えています。
  たとえば悪夢は現状100%のものしか付与手段がなく、失敗！が出た場合（1-99%）の実際の耐性推定が困難です。
  かなりの回数で失敗が確認できないとしても耐性が5～10%程度ある可能性はあるので、正確さを重視するなら耐性なしと断定するのは危険です。
  一方、実用面を重視するのであれば悪夢が入りやすいことを伝えたい場合も多いはずです。
  これは他の多くの状態異常（60%程度～しか付与手段がない）も同様で、耐性なしとはいえないものの攻略として適性がある・ないを判別したい場合も多いと思われます。
  表記C案にてマークと数値欄を分けたのは、マークの方である程度の実用面、数値の方で正確さの役割をそれぞれ持てれば良いと考えたためです。
  ※なおC案にしても「○（入りやすい）と△（入りにくい）の境界線は決めた方が良さそう」はご指摘のとおりだと思います。
  ただ実用面はどうしても確率の偏りや体感といった要素があるため、意見のぶつかり合いが激しくなる可能性もあり（たとえばベレトの感電の入りやすさだけでもかなり様々な意見を見る気がします）、
  いっそ数値だけの方が良いかもしれない、とは私も判断に悩むところではあります（ただそうなると、数値だけだと一見してどれが有効かが分かりづらいなどの問題もあり、やはり難しいところです）。
  以上も踏まえまして、あらためてご意見いただければ幸いです。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-10-21 (日) 19:02:45
  • 一覧ページはキャラクターの活躍の場がどれだけ用意されてるかがわかりやすいのでコレはコレで需要があるかと思いますが基本的にはステージ個別にC案がベターだと思います。
    ただ、C案は素晴らしいと思うのですが一方で百分率である程度偏りを配して語るには１００回以上、できれば１０００回クラスの試行が必要になるので需要と手間のバランスを考えたときに割とコスパが悪いと思います。そのため一手間で確率に集計参加できる仕組みを作らないと個人の労力に期待する部分が大きくなるでしょう。丸と三角で確率のイメージを表記するならゲームの性質上、２～３回のチャレンジで１回は高確率で成功しうる数字であるべきと思われますので最低５０％、できれば７０％はないと丸とは表記しづらいと思われます。 -- {XMjci32j85E} 2018-10-22 (月) 20:15:16
  • すみません、少し補足します。C案の数値表記は「無効！」「失敗！」判定をもとに確実に判明した範囲を記述する欄というつもりでした。
    推定耐性というより耐性範囲といった方が良かったかもしれません。説明不足で申し訳ないです。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-10-22 (月) 23:41:09
• 数値のみの表記にすると、正確な数値が出るまでの扱いが気になりますね。例えば悪夢奥義20回で1回成功した場合、"推定80-99"みたいな曖昧な表記では数字のみにする意味が無いですし、成功率80%で無効表記が出た場合と紛らわしいです。サンプル数が増えるまで空欄或いは暫定95%とするにも、複数の検証結果を集計するための仕組みが無いのでは誰かが一人で信用できる試行回数の検証をしたり雑多な報告を集計してくれるのを待つことになりかねない気がします
  しかし20回中1回成功という結果は"周回で当てにできない/高難易度一勝狙いなら試す価値はある"という実用上の判断をするには十分な結果なので、こういう実用上有意義な結果でも反映しにくい数字のみの表記はもったいないように感じます -- {BgPqD4x258.} 2018-10-21 (日) 21:54:20
• いったん「実際の使用案」という項目を作ってみました（まだこの形が確定というわけではまったくありません）。
  ステージ52ボスに関して状態異常の情報や検証が比較的多かったため、それを採用させていただきました。
  表記も2パターン作ってみましたが（表にはC-1の方を使っています）、注意書きも多くなってなかなか難しいところはあるとは思います。
  メギド72では状態異常の付与確率が技ごとに異なるのが、やはり複雑になりがちな一因かもしれません。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-10-24 (水) 20:09:22
  • △と□ではどちらが上なのか直感的に分かりづらいので、□の代わりに「-」を使い（イベントショップの優先度と統一）、
    未検証の項目は「未」または「未検証」とすれば分かりやすくなるのではないでしょうか -- {vTr.98SHnIo} 2018-10-24 (水) 21:45:00
    • ご意見ありがとうございます。たしかにイベントの交換優先度に合わせて「☆＞◎＞○＞-＞△＞×」の方が良いかもしれないですね。
      また未検証の項目というのは、現在の案の「？」のことでよろしいでしょうか。こちらも「○？」のような表記と「？」で意味が異なるのが現在のものだと分かりにくいので「未」の方が良さそうです。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-10-26 (金) 00:27:47
• だいぶ意見も出尽くしているようですので、ここからは実際に試してみて広く感想やご意見を集める段階かとも考えております。
  そこで「実際の使用案」（コメント欄でのご意見を元に少し修正しました）のものを、10/31からのイベントの難関ステージ攻略メモに試験導入しようかと思っています。
  試験導入についてもしご意見（賛成・反対どちらも）ありましたらお気軽にコメントいただけると幸いです。
  ※難関ステージ攻略メモが不要なレベルの難易度のイベントだった場合はあらためて別の場所を検討します。またいきなり導入すると混乱の恐れがあるためイベント開始後少ししてから導入の可能性があります。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-10-30 (火) 01:20:05
  • 怒れる勇者とプチマゲドンのE3-3およびSP3-3において、状態異常・弱体チェック表をテスト導入しました。
    なお導入に伴い、若干の記述調整を行っております。ご意見あります場合は、こちらのページのコメント欄にお気軽にお願いいたします。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-11-01 (木) 22:24:33
• プチマゲを見て来ました。
  実測の部分が「x-y」の形だと記入手順含めてちょっとわかりづらく感じたので、無効と有効で2つに枠をわけるのはどうでしょうか？
  「無効表示されたうち最大の確率」「成功失敗表示されたうち最低の確率」をそのまま記載する方がわかりやすいのかなぁ、と思いました。 -- {FfXEDcxqoR6} 2018-11-02 (金) 11:02:51
  • ご意見ありがとうございます。私の方でも幾つか調べて入力してみましたが、たしかに無効と失敗/成功そのまま記入の方が楽そうですね。
    あとは目安が分からないと不明表記だらけになってしまうので、不明の場合は空欄のままがいいかな、と入力していて感じました。
    そのほかイベントのように状態異常命中アップがあると、通常は60%で失敗表記（耐性60%未満）でも実際には（加算だと仮定して）異常命中+50%があれば耐性10%未満になるので十分実用になるのですが、そこがやや分かりにくいですね。ただこれはイベント効果がある場合が特殊ケースなのでどうしようもないかなという気がしますが…。
    引き続き他の方含めてご意見募集しております。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-11-02 (金) 17:19:37
• いったん議論が止まってしまっておりますが、状態異常表については引き続き検討はしています。
  ただ怒れる勇者とプチマゲドンでテスト導入した際の感想として、そのまま実導入するのは難しいと感じましたので色々と見直しが必要になると考えています。
  そのため時間をいただくことになると思いますが、あらためて案が出来ましたら再提案いたします。
  ※もちろん他の方からの新規のご提案などは歓迎しております。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-11-21 (水) 23:55:32
  • テスト導入時に感じた問題点についても簡単に触れておきます。
    まず第一に情報があまり集まらなかったことがあります。ある程度こちらで最初に調べて入力したのですが、その後はわずかに幾つか記入があったぐらいでした。
    これはテスト導入だったこと、コメントに比べるとページ編集の敷居が高いこと、折り畳みなので目につきにくいなど複数の要素によると思います。
    またやはり表形式・記入ルールが複雑だったことなどもあると思います。それとイベント効果で状態異常命中がアップするので、基準が非常に難しいというのもありました。
    他にも色々ありますが、根本的な問題としてはメギド72では技ごとに付与確率が違うため、それを入りやすい・入りにくいなどの判定（あるいはその情報提供）とどう上手く擦り合わせるかが非常に難しいと感じています。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2018-11-21 (水) 23:58:10
  • 記入ルールの複雑さについては、集める情報を「無効表記を確認した最高付与率」と「失敗表記を確認した最低付与率」という風に単純化するのも手かもしれませんね。入りやすい・入りにくいという判定は表でカバーするのを諦めて別途記入で対応するとか。
    とはいえ単純化してもページ編集は敷居が高いと感じる方も多いでしょうし、コメントでの耐性報告用テンプレを用意する手もあるかもしれません。これもテンプレがどこまで使われるか有効性に自信はありませんが・・・ -- {BgPqD4x258.} 2018-11-22 (木) 00:15:57
• 状態異常の検証にはかなりの回数が必要なのではないかと思ったため、検証報告フォームというのをアイデアとして追加してみました。
  10回1セットとすれば有志の方も手軽に報告でき、検証に必要な母数も集まるのではないでしょうか(もちろん1セットの数は変えてもいいと思います) -- {LpF.QbeyEPw} 2019-01-23 (水) 21:09:10
  • ご提案ありがとうございます。案としてはBがシンプルで分かりやすくて良いと感じました。ただ（何度か自身でもやってみた体感として）検証作業は本当に大変なので、こういったテンプレートの形でどこまで情報が集まるかはやや不透明かとも思います。
    状態異常表に関して最近考えているのは、このところのイベントの攻略メモの状態異常・弱体情報のように、（状態異常ごとに判定を記入するのではなく）有効なものと無効なものに最初から分けて作っていく案です。とくに無効の場合は数値記入を必須にすれば、「有効に感電、無効に感電60」となっても「耐性60以上だが入るは入る」と実用的な推測になるのかな、と。
    とはいえ、（そもそも表にすべきかどうかも含めて）それを記入してもらいやすくかつ見やすい形がどのようなものかがまだ模索中という感じです。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2019-01-24 (木) 01:19:06
• 単純に"見る側"視点での利便性の話になりますが、基本的に"データ表"は「"少なくとも"n%の耐性がある」または「基礎命中100の異常が無効化される」という情報があれば十分だと思います。有用なものに関しては攻略本文中で「有用かつ命中しやすい/有用だが命中しにくい」といった形で取り上げるのが無難ではないでしょうか -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-14 (水) 19:32:10
  • ご意見ありがとうございます。まず状態異常は紆余曲折ありまして、最新の状況としては（現段階では未完成ですが）SandBox/状態異常チェック/候補案でも候補案の取りまとめ作業中であることをお知らせしておきます。
    またご指摘の内容については確かに一理ありまして、その方がシンプルでデータの視認性が良いのは事実です。ただ編集側の視点になりますと、有効命中率の情報がないと、そもそもの「有用かつ命中しやすい/有用だが命中しにくい」という判断を下しにくい（もしくは判断の信頼性が落ちる）という面があります。もちろん前述の視認性とトレードオフにはなるのですが、それも含めて現在検討中となります。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2019-08-14 (水) 20:21:51
    • 迅速な返答ありがとうございます。質問なのですが、候補案の作成はコメントを基に管理人氏が作っているのか、有志が自身の意見を各々で形にしているのか、どちらでしょうか？　後者であれば自分も例示したいのですが… -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-14 (水) 20:59:16
  • また、表を作成する際は極端に付与手段が限られる異常(ねずみ・悪夢・煉獄)や、有用性が極端な異常(ゾンビ・病気・完殺)は、表の列数削減のために折り畳んだりいっそ省いてしまう方が良いかと思いますが如何でしょうか -- {gLJFyVeGBgY} 2019-08-14 (水) 20:53:31
    • 候補案は、有志の方が自身の意見を形にされたものもあれば、私自身が提案したものも含まれています。もちろん新規のご提案は歓迎ですので、SandBox/状態異常チェック/候補案のページに、E案として項目を新設していただければと思います。いきなりそちらに掲載するのがためらわれる場合は、砂場（データ置き場）をご利用ください。一部異常の折り畳み・省略なども、ご自身の案としてであれば自由に行っていただければと思います。
      なお、こちらだとコメント見落としがあると申し訳ないので、今後は編集者連絡板かSandBox/状態異常チェック/候補案のコメント欄をご利用いただけますと幸いです。 -- 管理人{ROHz.01cEik} 2019-08-14 (水) 21:15:53